Federn im FR-Tremolo anordnen - Drop-Tuning ?

[Ledemduso]

Hey ho,

ich hab ganz einfach folgende frage:
Wie muss ich meine drei Federn anordnen?

Wie schon erwähnt, habe ich drei federn und will jetzt einen 10-52er satz aufziehen. das ganze auf drop c gestimmt. Dass ich da nicht einfach die federn so einspannen kann, wie es ab werk fürs standard tuning war ist mir durchaus klar. Aber wie mach ichs am besten?
Drei federn sollten reichen, da sie bei nem reinen 11er satz auch gereicht haben. Hab mich sogar extra beim gitarrenbauer erkundigt.
In meiner unendlichen weisheit habe ich natürlich die alten saiten schon durchgesäbelt... und morgen ist probe

Ich sag schon mal danke im Vorraus ^^

 

[klaatu]

Was meinst du mit anordnen denn genau? Ich würde halt die neuen Saiten aufziehen und dann die Federspannung einstellen, so dass das FR wieder passt. Sollte der Zug zu stark sein, kannst du ja eine Feder entfernen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch.

 

[MOB]

ich verstehe im moment auch nicht so genau, wo Dein eigentliches problem liegt. willst Du wissen, ob die federn z.b. parallel oder die äußeren schräg sein sollen ? willst Du wissen, wie Du das generell richtig einstellst ? oder hast Du schwierigkeiten das ganze wieder ins gleichgewicht zu bekommen, weil Du alle saiten auf einmal durchterennt hast ? sind Dir evtl. dabei federn raus gefallen ?

gruß

 

[Ledemduso]

Es geht schon eher darum, welche parallel zu welcher ist, und welche diagonal etc.
Ich habe halt gehört, dass für Drop- und Open-Tunings die Federn nicht Symmetrisch angeordnet werden sollten. Die Einstellungen an sich (Saitenlage, Intonation etc) sind weniger das Problem ^^

 

[Miles Smiles]

Ich habe halt gehört, dass für Drop- und Open-Tunings die Federn nicht Symmetrisch angeordnet werden sollten.

Das ist aber nichts anderes als Aberglaube.

Der Vibratoblock ist nicht biegsam und daher ist es egal an welchem Punkt die Feder ansetzt, solange die Platte (Messerkante) von den Federn gegen die Widerlager (Schrauben, Bolzen) gedrückt wird. Also je eine Feder ganz außen an den Blockseiten einhängen, der Rest ist egal.

 

[Ledemduso]

Also ist zum beispiel folgendes provisorisches schema
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genau so gut wie
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?
Macht nix, wenn's niemand versteht. Ich geh jetzt polieren und besaiten.
Danke und Tschüs

Edit: Da löscht die Seite doch glatt meine Leerzeichen! Nützliches Feature, wenn man so was unnötiges wie meine Schemata sein lässt ^^

 

[Miles Smiles]

Also ist zum beispiel folgendes provisorisches schema

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genau so gut wie

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Macht nix, wenn's niemand versteht. Ich geh jetzt polieren und besaiten.
Danke und Tschüs

Edit: Da löscht die Seite doch glatt meine Leerzeichen! Nützliches Feature, wenn man so was unnötiges wie meine Schemata sein lässt ^^

Die Seite macht nichts, das ist in HTML ganz einfach so. Kann man schützen, indem man es als Code definiert, habe ich im Zitat gemacht, nun ist es zu viel, da ist der Proportinalfont schuld.

Das ist im Prinzip gleichwertig, ich kann nur nicht sagen, ob das ganze dadurch weicher wird, oder härter. Vermutlich wird auch da kein Unterschied spürbar sein. Für härter spräche eine größere Vordehnung der Feder, für weicher der längere Weg, um eine gleiche Weiterdehnung hervorzurufen.

 

[smartin]

ganz korrekt ist die Aussage nicht, dass es egal ist wie man die Federn einhängt.

Gerade bei gemischten Stärken muss man manchmal mehr Federn bei den hohen oder bei den tiefen Saiten anlegen.

Die Diagonale Anordnung bringt außerdem nochmal ein wenig mehr Vorspannung auf die Feder, bringt aber nur etwas im Außenbereich.


Die Anordnung der Federn entscheidet wie parallel dein Tremo zum Korpus ist bzw. schwebt, hat auf die reine Funktion sonst aber keinen weiteren Einfluss.



Eine generelle Aussage kann man aber leider nicht treffen, hier hilft nur probieren, probieren, probieren

 

[MOB]

Die Anordnung der Federn entscheidet wie parallel dein Tremo zum Korpus ist bzw. schwebt, hat auf die reine Funktion sonst aber keinen weiteren Einfluss.

das ist aber auch nicht ganz korrekt . ich kann es auch bei schräg angeordneten federn parallel oder schräg zum korpus haben. das hängt ja auch noch von der saitenstärke, der stimmung, der stärke der federn und der position der federkralle ab. so wie von Dir beschrieben ist es doch nur, wenn ich sonst nichts verändere.

meiner ansicht nach ist die anordnung der federn egal. letztendlich geht es nur um die gegenkraft zum saitenzug. wie die federn dafür angeordnet sind ist für die aufzubringede kraft irrelevant (solange die richtung stimmt, was sie aber in vorliegendem fall immer tut). ich habe unterschiede in der kraft, die jede einzelne feder aufbringen muß, was sich auch ein wenig auf die betätigung des hebels auswirkt. aber die summe der anliegenden kräfte bleibt, solange ich den hebel nicht betätige, immer gleich.

gruß

 

[Miles Smiles]

Gerade bei gemischten Stärken muss man manchmal mehr Federn bei den hohen oder bei den tiefen Saiten anlegen.

Nochmals, nein.

Wie ich schon anderswo schrieb, ist der augenscheinliche Beweis für die Egalität der Federposition, die Tatsache, dass der Hebel ganz auf der Seite angebracht ist. Wenn es nicht egal wäre, müsste man ihn in der Mitte anbringen, oder näher an den Saiten mit dem höheren Zug.

Aber es ist eben ganz egal wo er angebracht ist, der Kraftaufwand ist immer dieselbe. Und er steckt genau in demselben Bauteil, in den auch die Federn eingehängt werden. Wer mag kann das ja überprüfen, indem er, bei liegender Gitarre eine Federwaage an beliebiger Stelle der Vibratoplatte einhängt und an dieser hochzieht, bis irgendeine Saite eine bestimmte Tonhöhe erreicht hat. Solange der Einhängpunkt vom Lager der Platte gleich weit entfernt ist und die Platte nicht aus Gummi ist, muss sich immer der gleiche Wert für die Zugkraft ergeben.

Die Diagonale Anordnung bringt außerdem nochmal ein wenig mehr Vorspannung auf die Feder, bringt aber nur etwas im Außenbereich.

Das ist richtig, aber wie ich schon schrieb, stellt sich die Frage, ob dadurch die Sache nicht doch weicher wird. Eine zwischen 2 Platten extrem schräg eingehängte Feder wird kaum mehr Zugkraft auswirken, wenn die Platten auseinanderbewegt werden. Das ist das Prinzip der schiefen Ebene oder des Hebels. Eine Bewegung auf einer große Wegstrecke, bewirkt eine Bewegung auf kleiner Wegstrecke. Die Frage ist nur bei welchem Winkel sich höhere Vorspannung und Weg-Übersetzungseffekt aufheben.

- - - Aktualisiert - - -

daber die summe der anliegenden kräfte bleibt, solange ich den hebel nicht betätige, immer gleich.

So ist es, man kann die Kräfte der einzelnen Federn einfach addieren und fertig. Wenn man das System bewegt, hängen die Kräfte von Vorspannung, Winkel und Federhärte ab. Aber wiederum wirkt die Summe der Kräfte auf den gesamten Block, egal wo die Feder eingehängt wird. Es darf nur nicht so einseitig sein, dass die Vibratoplatte aus dem Lager gehoben wird.

 

[MOB]

das schrägstellen der federn macht die betätigung des hebels etwas härter (außer ich hab jetzt einen denkfehler - nicht auszuschließen... ).

habe gerade versucht die sache mathematisch anzugehen. ergebnis: bei schrägen federn ist die summe der ferderkräfte immer etwas höher, als bei parallelen. die gleiche kraft könnte man auch mit stärkeren, parallelen federn aufbringen. um stärkere federn mit dem hebel zu spannen brauche ich eine höhere kraft. also muß das bei schwächeren schrägen auch so sein, da ja letzendlich nur die gesamte anliegende kraft relevant ist (ein spieler kann durch betätigen des hebels also nicht wissen, wie die federn angeordnet sind. schwach und schräg oder stark und parallel).

ich bin dabei von einem konstanten abstand zwischen federkralle und vibratoblock ausgegangen. d.h. an der mittlere feder, die bei mir gerade ist, liegt in beiden fällen dieselbe kraft an. parallel liegt an den beiden anderen federn ebenfalls dieselbe kraft an (bei meinem bsp. mit drei federn liegt an jeder feder genau ein drittel der gesamtkraft an (saitenzug geteilt durch drei). sind die beiden äußeren schräg, ergibt sich für die dort anliegende kraft ein wert, den man erhält, indem man die kraft der mittleren feder durch den cosinus des winkels zwischen innerer, gerader feder und einer schrägen teilt (man stelle sich beide geschnitten vor. da der kleinere winkel). der cos für 0° ist 1, der cos für 90° ist 0 (die federn können ja nur dazwischen angeordnet sein). ich teile also eine zahl durch eine andere zahl, die kleiner eins ist. das ergebnis ist immer größer, als die geteilte zahl.

daß der abstand konstant bleibt könnte man sich z.b. mit unterschiedlichen stimmungen erklären. bei gleicher saitenstärke, und wenn ich z.b. will, daß das vibrato parallel bleibt, könnte ich dann etwas mit schrägen federn erreichen, wenn ich die kralle nicht weiter rein schrauben will. z.b. wenn ich so stimme, daß der saitenzug insgesamt etwas geringer wird bei schrägen federn, könnte man das etwas durch das parallele anordnen ausgleichen, ohne etwas an der kralle zu verändern.

wo liegt der fehler dieser "spinnerei" ?

mir qualmt der kopf...

gruß

 

[Miles Smiles]

ohne etwas an der kralle zu verändern.

An den Schrauben der Kralle zu drehen, bleibt einem nicht erspart, will man es richtig machen. Ist ja auch kein Problem. Jedenfalls ist der beste Ablauf so: Winkel der Vibratoplatte einstellen und fixieren, Saiten stimmen, Fixierung der Platte entfernen und nun die Saiten mit der Kralle stimmen. Reicht der Bereich der Schrauben nicht aus, Anzahl der Federn verändern.

Siehe hier, lässt sich im Prinzip auf alle auf dem Stratocaster-Vibrato basierenden Systemen übertragen: http://www.youtube.com/watch?v=7luUzgDwwcs

Dabei fällt mir ein, dass es sehr einfach ist, festzustellen, ob eine schräge Feder mehr oder weniger Zug hat. Gitarre stimmen, Feder umhängen und nachsehen, wie sich die Stimmung verändert hat. Wer macht"s?

wo liegt der fehler dieser "spinnerei" ?

Keine Ahnung, aber wenn du Lust auf Mathematik hast, bitte hier:

https://www.musiker-board.de/faq-wo...zahl-federn-die-auswirkung-auf-die-kraft.html

 

[MOB]

das mit der kralle war nur im rahmen des rechnens so gemeint. hat die sache für meine herangehensweise sehr vereinfacht, und war mmn für das ergebnis nicht wichtig. alles andere, was Du dazu geschrieben hast ist mir geläufig...

Deine berechnungen waren mir schon vorher bekannt, aber hatten eine andere ausgangsfrage als grundlage. wie verändern sich die kräfte bei unterschiedlicher anzahl der federn ? bei Deiner rechnung bin ich dabei immer von parallel angeordneten federn ausgegangen. die frage, wie sich das bei schrägen federn im vergleich zu parallelen verhällt wird bei Dir nicht berücksichtigt. verbesser mich, wenn ich falsch liege (beim gerade nochmal überfliegen ist mr nichts entsprechendes aufgefallen).

gruß

 

[Miles Smiles]

(beim gerade nochmal überfliegen ist mr nichts entsprechendes aufgefallen)

Steht auch nicht dort. Mit den entsprechenden Daten, das wären mindestens Abstand der Aufhängpunkte der Feder und seitlicher Versatz, könnte man das rechtwinkelige Dreieck fertig rechnen und auch den Winkel ausrechnen.

Die schräge Feder hat wird mehr gedehnt und hat nach der Formel mit dieser Ausdehnung etwas mehr Zugkraft. Durch die Schräge wirkt nicht die ganze Kraft in Bewegungsrichtung und man kann über das Kräftedreieck ausrechnen, wie viel das ist und ob das mehr ist, als die gerade Feder ausübt.

 

[MOB]

genau das habe ich versucht...

ich habe hier skizzen (u.a. ein kräftedreieck) und den rechenweg. das oben ist der versuch, es mit worten darzustellen. im moment bin ich (noch) zu faul entsprechende skizzen mit dem PC anzufertigen. scannen kann ich nicht, sonst würde ich nochmal sauber gezeichnete skizzen machen. ohne skizze bringt aber der rechenweg nicht viel, da die bezeichnungen sonst nicht ersichtlich werden (was wäre z.b. F1, F2, F3 ? der winkel ?).

gruß

 

[Florian169]

Wie schon erwähnt, habe ich drei federn und will jetzt einen 10-52er satz aufziehen. das ganze auf drop c gestimmt.

Bei Drop-Tunings mit unten dickeren Saiten ist der Zug recht gleichmäßig. Wäre hier wie Standard D mit 10-46, also lass so wie es ist.

Bei gleimäßiger Verteilung des Saitenzugs würde ich davon absehen alle Federn auf einer Saite einzuhängen, damit müsste ein Bolzen stärker belastet sein als sonst (->Verschleiß)

 

[smartin]

Miles... Das ist überhaupt kein Beweis mit dem Hebel.

Ist einfach nur schlecht konstruiert

Dass ihr glaubt ich irre mich, bzw. Dass ihr im Recht seid ist leider euer Irrtum

Um weitere Mutmaßungen zu verhindern:

Fachbuch zum Thema:

Dan Erlewine, "Guitar Player Repair Guide", Kapitel "Fender Setup"

Frei übersetzt: die Parallelität des Tremolos im schwebenden Zustand ist abhängig vom Gleichgewicht aus Saitenspannung und Federkraft. Die sFederkraft kann durch Schrägstellen der Federkralerkralle, die Federposition und durch leicht Diagonale Stellung erhöht werden.


Ein weiterer Gegenbeweis ist die Konstruktion von Duesenberg zum Tremola, die ganz bewusst den Hebel mittig positionierten um Schrägstellung während des Einsatzes zu vermeiden.

Ich würde jetzt auch einfach mal Raten die Sache praktisch zu probieren, bevor wir hier diskutieren.
9-42er Saiten bei nem schwebenden Tremo einer Strat - das ist das absolut schlimmste Setupszenario mit der Vorgabe "absolut Paralleles Tremo zum Korpus beim Einsatz"

Beispiel 2: frei schwebendes Floyd Rose, 10-52er Saiten, halben ton tiefer, Vorgabe: absolut Parallel zum Korpus.

Das funktioniert nur mit Experimenten an den Federn...

 

[Miles Smiles]

Das funktioniert nur mit Experimenten an den Federn...

Ich stelle das mit den Schrauben an der Federkralle ein, ganz ohne Experimente.

Eines habe ich jetzt aber ausprobiert. Ich habe 3 Federn, die sind am Block auf die Löcher 1, 3, 5 eingehängt und an der Kralle auf 2, 3, 4. Die Mittlere läuft also gerade, die äußeren schräg. Hänge ich eine der Äußeren an der Kralle um sodass die Feder im rechten Winkel zum Block steht, so geht die Stimmung der Gitarre nach unten. D.h. die die Frage was mehr wirkt, die höhere Spannung oder der Winkiel, geht an die Spannung. Eine schräg eingesetzte Feder wirkt auch stärker.

Das Düsenberg-Dings ist aber eine Bigsby-Konstruktion, da glaube ich schon, dass es besser ist, den Druck des Hebels auf beide Lager gleichmäßig zu verteilen, da bei dem Ding die Reibung viel größer sein muss, als bei einer Messerkante.

Aber ich glaube, wir meinen jeweils etwas Anderes. Dir geht es um das Parallelstellen und mir geht es um den Aberglauben, dass durch asymmetrische Verteilung der Federn die Kräfte, die auf einzelne Saiten, also nicht auf das Gesamtsystem, wirken unterschiedlich sind. Dass man also auf der Seite der tieferen Saiten mehr Federn einhängen müsse. D.h eine dritte eingehängte Feder wirkt immer auf beide E-Saiten gleich, egal ob die in der Mitte oder am Rand eingehängt wird. Dritte, weil 2 Federn braucht man schon um die Platte an den Bolzen zu halten.

Wobei der Beitrag von Florian169 schon richtig ist, der Druck auf die Lagerbolzen ist bei asymmetrischer Anordnung unterschiedlich.

 

[smartin]

Vielleicht hab ich etwas zu generalisiert... In 90% aller Aufträge mach ich es auch über die Kralle... Aber manchmal reicht das nicht.

Mit den Aberglaube hast du recht... Es wird hier zu oft pauschalisiert...

 

[smartin]

PS: Jetzt hab ichs gecheckt

Ja also ich meine tatsächlich nur die Parallelstellung des Tremos zum Korpus. Ich glaube das ist auch mehr son optisches Ding bei manchen Leuten - hierfür muss man tatsächlich die Federpositionen ändern.

Was nun mehr Einfluss macht beim schräg stellen der Feder kann ich auch nicht sagen. Ich denke, wenn man es übertreibt, dann verliert die Feder ihre Kraftwirkungsrichtung und die resultierende Kraft wird geringer. Bei leichter Schrägstellung erhöht sich die Vorspannung und die Feder wird "härter".

Mehr als "1 Loch" würde ich auch nicht schräg stellen - das macht keinen Sinn glaube ich...