Fingerfertigkeit Knopftastatur

von christian.wahl, 01.07.16.

  1. christian.wahl

    christian.wahl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #1
    Hallo an alle,
    ich würde sehr gerne meine Fingerfertigkeit verbessern.
    Welche Literatur, Tonleitern, Skalen, Arpeggios sind dazu geeignet? Habt Ihr da Empfehlungen?
    Ich würde mich sehr für Tips interessieren, wie man sich bei sehr schnellen Passagen auf der Knopftastatur im Diskant blind (durch Fühlen) orientieren kann.
    Gibt es da Ideen? Techniken? Tips und Tricks?

    Viele Grüße

    Christiam
     
  2. Chroma

    Chroma Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.16   #2
    Hallo Christian,
    ich bin kein Musi-Lehrer, auch kein Profi was das Knopf-Akko-Spielen betrifft. Ich lerne Knopf-Akko weil es mir Spass macht. Eins habe ich aber schon begriffen, Fingerfertigkeit speziell, kann man doch nicht üben. Die bekommst Du im Laufe der Jahre von selbst. Je nach Fleiß, und Talent klappt es dann immer besser. Vielleich jeden Tag etwas Fingergymnastik, aber sonst: die Regel Nr.1 - Üben, Üben und noch- mal üben.
    Gruss Chroma
     
  3. Frank434

    Frank434 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.16   #3
    Hallo Christian,

    Ich (bin auch kein Profi und bei Knopf erst Anfänger) stimme Chroma zu, dass es einfach Zeit und Geduld erfordert, dann kommt die Geläufigkeit schon. Wenn du (wie ich am liebsten) nur Stücke übst dauert das gefühlt ewig, weil man nur den Fortschritt an diesem Stück zur letzten Übungsstunde sieht und der ist bei mir nicht selten negativ.
    Ganz allgemein kannst du aber mit den von dir schon angesprochenen Übungen (wobei du bei Knopf den Vorteil hast maximal 3 Tonarten üben zu müssen) schon gut was erreichen. Wenn das noch nicht Quälerei genug ist gibt s noch den guten alten Czerny (=strebsamer Akkordeonist). Ich war erstaunt wie viel mir das doch gebracht hatte. Der ist natürlich auf die Tastatur zugeschnitten, Knopfeigenheiten werden dabei nicht trainiert:(
    Ich bin zwar selbst noch weit von meinem alten Niveau entfernt, merke das aber hauptsächlich beim vom-Blatt-spielen, mit übung gehen auch die meisten Pianoläufe (fast), damit kann ich aber leider im Orchester noch nicht auftauchen.

    Ich hoffe du findest noch ein paar gute Tipps. (Wenn du hier postest/liest wenn Ordnungsamt, Familie und Arbeit, ... dich nicht am Spielen hindern, dann Finger weg von den waagrechten und ab an die senkrechten Knöpfe)
    Gruß,

    Frank
     
  4. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 04.07.16   #4
    Woran klemmts denn?
    Ich denke mal, du kannst Deine Finger sicher schnell genug bewegen. Klappere doch mal auf dem Tisch in unkoordinierter Reihenfolge ....z.B 12345 oder 24242424
    Ist das für Deinen Geschmack zu langsam? Ich denke nicht.


    Wahrscheinlich sind es eher untrainierte Abläufe, die im Stück vorkommen. Es ist meistens wirklich nicht ALLES zu langsam, sondern nur Übergangsstellen, obwohl es bei komplizierten Stücken sein kann, dass ein Übergang direkt auf den anderen folgt. Dann ist es vielleicht tatsächlich (zu) kompliziert, zumindest um es ohne üben schnell spielen zu können.

    Falls das so ist, dann mach Dir die Stellen bewußt, die Dir zu langsam sind, nimm diese heraus und trainiere sie wie eine Technikübung. 10-20 mal - dann lieber aufhören und später nochmal wiederholen. Dadurch bekommst Du nebenbei mit der Zeit auch ein Gefühl für Abschnitte. Das Stück setzt sich dann zusammen aus Teilen - nämlich individuell gebaute Technikübungen, die Du irgendwann sogar sowieso auswendig kannst und an den Stellen sicher starten kannst.

    Falls Du wirklich zu langsam bist, habe ich eigentlich kein Rezept. Aber die Herren Ivano Biscardi und Virginio Aiello haben eins !!!

    https://www.amazon.com/Jazz-Accordion-Complete-Book/dp/1326598295#reader_1326598295

    Wieder so ein Tafelwerk mit 230 Seiten ausschließlich Tonleitern, Drei- und Vierklängen,
    welches frech für 25 Dollar verkauft wird.Jeder Firlefanz erscheint in allen Tonarten. Manches sogar doppelt - einmal ohne Bass, dann mit simpler Bassbegleitung, manchmal ohne Fingersatz manchmal mit. So schnell kann man ein Buch füllen.

    Ich erlaube mir hier einmal eine Stichprobe (Seite 168) zu posten und hoffe, damit verletze ich keine Urheberrechte,

    1.JPG

    denn das ist keine Komposition, sondern Algemeinwissen.
    Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Verminderte_Skala

    Es sind in diesem Falle nicht einmal Fingersätze dabei. Aber ich kann Dir verraten, dass es einfach mit zwei Fingern auf zwei Reihen gespielt wird. 23232323232323232

    Blinde Orientierung auf Knöpfen findest Du mit der Zeit auch selbst. Sicher ist bei Dir mindestens C und F markiert. Das fühlst Du ja sowieso blind. Intervalle und Dreiklänge mußt Du Dir einfach beim Spielen bewußt machen, mit den Fingern erfühlen.
    Wie oben geschrieben ... seziere Dein Repertoire und mach Dir die Details erlebbar. Ich denke das ist besser, als 230 Seiten durchzupreschen.
     
  5. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.16   #5
    Hallo Christian,

    ein professioneller Akkordeonspieler oder -lehrer so wie Klangbutter bin ich nicht, aber vielleicht kann ich auch helfen.

    ist es denn so, wie Klangbutter schreibt, dass dich die Fingerübungen wie z.B 12345 oder 24242424 wirklich vor keine Probleme stellen, dass z.B. eine 4 oder 5 genauso schnell und präzise wie eine 2 sitzt.
    Und wenn ja, gilt das auch noch wenn man einen Ton durch zwei gleiche Töne in doppelter Geschwindigkeit ersetzt, so wie 1122334455 oder 2244224422442244 u.ä..
    Oder für vier, d.h. 11112222333344445555 oder 2222444422224444
    Wenn nein, dann spiel, was du willst, aber alles in präzisem stakkato, d.h. jeder Ton bekommt einen eigenen Anschlag. Wenn du stakkato spielen kannst, kannst du automatisch auch portato und legato spielen, aber nicht umgekehrt
    Es handelt sich dabei um reine Übungen! In einem Stück würdest du Sechzehntel auf dem selben Ton mit Fingerwechsel spielen, d.h. 4321

    Wenn es dir um konkrete Passagen oder Stücke geht, die du unpräzise spielst, kannst du auch die Übergänge trainieren:
    Schau dir nur die Töne an und ignoriere völlig den Originalrhythmus. Spiele die Töne zum einen im Rhythmus "lang - kurz - lang - kurz ...." und zum anderen im Rhythmus "kurz - lang - kurz - lang ....", so dass die langen Töne betont sind und die kurzen wie Auftakte für die folgenden langen.

    Dass du bei schnellen Passagen die Töne erfühlen willst, halte ich für unnötig und für ein, sei mir nicht böse, Anfängerproblem. Das Knopfakkordeon hat doch den Vorteil, dass die Tonabstände immer gleich sind, d.h. wenn du eine kleine Terz rauf willst, drückst du die Taste darunter. Wenn es dir um das Spielen nach Noten geht, wirst du nicht daran vorbeikommen zumindest die Knöpfe auf den drei Grundreihen zu lernen und auch hauptsächlich auf diesen zu bleiben. Da die Kopplung der Töne auf den Hilfsreihen mit denen der ersten beiden Reihen ist immer die gleiche, so dass du dich von alleine daran gewöhnen wirst. Wenn du gleich auf den Hilfsreihen anfängst, hast du den Nachteil, dass du keine zusätzlichen Hilfsreihen mehr hast.

    Viel Erfolg.
     
  6. christian.wahl

    christian.wahl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.16   #6
    Herzlichen Dank Arrigo,
    Auf die Idee mit dem erfühlen der Knöpfe kam ich als ich das Video von Manu Maugain gesehen habe:


    Er scheint sich beim spielen an den knöpfen zu orientieren,
    Er schrabt förmlich über dei knöpfe und landet blind wieder auf den richtigen.
    Allerdings sind seine tastbewegungen etwas harsch und hörbar.......

    Wegen der abstände auf der knopftastatur,
    Auf der diagonalen haben alle die gleichen abstände, auf der vertikalen auch, allerdings sind die horizontalen abständ grösser als die beiden anderen,
    Z.b zwischen erster und dritter reihe,
    Ich hab dazu mal was von elsbeth moser gelesen,
    Ich versuchs mal zu finden,....

    Gruss
    Christian
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.07.16 ---
    image.jpeg image.jpeg
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.07.16 ---
    Das war die passage die ich im kopf hatte,
    Ich hoffe ich verletze kein copyright, sonst kann ichs noch kleiner machen,

    Ich weiss nicht ob man in der praxis da etwas mit anfangn kann,
    Ist vielleicht etwas theoretisch,...
     
  7. christian.wahl

    christian.wahl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.16   #7
    Hallo Klangbutter,
    es klemmt im Prinzip nirgens, ich übe das so wie du und die anderen sagen an Stücken,
    meine Finger sind schnell genug. Ich hatte mir nur überlegt meine Übungszeit anders einzuteilen:
    momentan schreibe ich 1/3 meiner Zeit Noten für Stücke raus die mir gefallen (aus Youtube oder von CD).
    die übrige Zeit übe ich an Stücken. Ich dachte mir nur, dass ich davon profitieren könnte, wenn ich die schnellen und komplexeren Teile nichtso oft wiederholen müsste bis sie laufen. Momentan beobachte ich dass mir
    dann die Stücke schnell mal auf die Nerven gehen, auch wenn am Ende alles prima läuft,
    Ich kann dann das Stück nicht mehr hören.
    So dachte ich mir, dass ich einen drittenm Teil meiner Zeit mit Tonleitern verbringen könnte, die sind klangneutral und ich kann vielleicht dadurch verhindern dass ich Stücke totübe.
    Macht das Sinn?

    Gruß

    Christian
     
  8. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 05.07.16   #8
    Tja es gibt immer Für und Wider.
    Ich spiele persönlich keine Technikübungen, die nichts mit dem Stück zu tun haben, denn die nützen für das Stück schließlich nichts.
    Es macht (für mich) also KEINEN SINN.

    Der Knackpunkt ist wie immer das Bewusstsein. Wenn Du das Stück richtig zerlegst und diese Einzelteile wie Technikübungen behandelst, musst Du dabei nichts musikalisches empfinden. Der musikalische Inhalt und Zusammenhang ist durch die Zerlegung sowieso verloren gegangen.
    Ich denke nicht, dass Du Dir bei der Übung eines separierten Dreiklangsprungs über eine Oktave (so wie er im Stück vorkommt) irgendwie ein Gefühl für das Stück versaust. Das ist dann reine Technik und Du solltest Dich dabei nur auf den technischen Ablauf konzentrieren, nicht aufs Musik machen - abstrahieren.
    Du versaust Dir das Gefühl für das Stück nur, wenn Du es als Ganzes 1000 x wiederholst, weil Du die Emotionen auch immer wieder hervorrufst und sie schließlich abstumpfen. Im Übrigen ist man dann eben nicht konzentriert auf die Technik, sondern neigt eher dazu, unbewußt und gefühlsbetont zu spielen.
    Insofern hast Du ganz recht.

    Nur, finde mal die Technikübung, die Dir genau für Dein Stück hilft!!
    Die Frage, welche Übungen muss ich spielen, um auf Knopf blind mehr Geläufigkeit zu bekommen wirkt auf mich sehr schwammig, fast schon komisch. (nicht böse gemeint)

    p.s. Da gibt es verschiedene Meinungen, ich kann mich aber nicht von Technikbüchern a la Biscardi überzeugen lassen.
     
  9. christian.wahl

    christian.wahl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.16   #9
    was haltet ihr von dem Konzept, das auf den beiden Buchseiten oben beschrieben ist?
     
  10. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.16   #10
    Hallo Christian,

    um auf das Video zurückzukommen. Der Spieler beherrscht sein Akkordeon und weiß, wenn er in diese Lage will, muss er diese Armbewegung machen. Dass er die Hand über die Knöpfe rutschen lässt, liegt meiner Meinung nach daran, dass ein gerader Weg kürzer und schneller ist als ein gebogener (bei Abheben der Hand). Man kann das aber durchaus auch ohne diese Geräusche oder mit Abheben der Hand recht schnell hinbekommen.
    (Im Mittelteil kommen die Geräusche bei ruckartigen Armbewegungen daher, dass er manchmal mit dem Daumen auf der Rückseite des Akkordeons schnell und daher laut das Register wechselt.
    Ganz am Schluss macht er ein paar Glissandi, d.h. er drückt einen Knopf und schiebt die Hand nach oben, so dass schnell nacheinander alle übereinander liegenden Knöpfe gedrückt werden.)

    Nebenbei: Sind bei deinem Akkordeon eigentlich bestimmte Töne markiert?
    Bei der Cavagnolo von Herrn Maugain (und bei meiner Super Paolo) ist das übrigens nicht der Fall. Und auch wenn ich finde, dass man zumindest die Intervalle bis zur Oktave halbwegs zielsicher blind und ohne Markierungen finden sollte - das erleichtert das Spiel doch sehr -, haben die Markierungen doch den Vorteil, dass man sich leichter zurecht findet, wenn man unerwartet doch nicht auf dem richtigen Knopf gelandet ist.

    Das Buch der Frau Moser zielt zum großen Teil darauf ab, eine Verknüpfung beim Spieler zwischen einem Intervall (oder einem Akkord) und einem bestimmten Knopfabstand in der richtigen Richtung (bzw. einem bestimmten Fingersatz) herzustellen.
    Auf dieser Seite geht es um die kleine Sekunde. Wenn du keine Hilfsreihen hast (z.B. in Russland nicht unüblich oder bei den meisten vorgelagerten Melodiebässen) oder du schon ganz innen auf den Hilfreihen bist, dann hast du für jedes Intervall zwei Knopfabstände.
    Für die kleine Sekunde sind das der kürzere Weg über die Diagonale auf dem Bild vom D zum Des und vom Des zum C und umgekehrt und der längere Weg über die Horizontale vom D zum Dis und umgekehrt.
    Wenn du auf beiden Wegen sicher die kleine Sekunde triffst, ist dieses Konzept von der Brücke für dich unnötig und daher Theorie.
    Wenn du aber z.B. vom D aus Probleme hast, das Dis zu treffen, d.h. mal zu hoch und mal zu tief bist, kann es schon hilfreich sein, den Finger für das Dis auf das D zu legen und zwischen Des und E zum Dis zu rutschen, so dass du durch Des und E die exakte Richtung erfühlst.
    Das ist aber für schnelles Spiel ungeeignet. Es geht darum, dass du es einmal richtig lernst und einübst und dann ohne diese Hilfe beherrschst.
    Wenn du dein Akkordeon anders hältst oder dir ein anderes Akkordeon zulegst musst du allerdings etwas umlernen. Schau also, dass du schon vorher eine sinnvolle Spielhaltung einnimmst und die Gurte richtig eingestellt sind.

    P.S. Das Buch von Frau Moser geht überhaupt nicht auf Balgdynamik ein. Einen Ton mit dem Balg zu formen (crescendo, decrescendo, fp, sforzando, Balgstopp, Hauchansatz, alle Akzente) solltest du irgendwann auch ausprobieren.
     
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  11. christian.wahl

    christian.wahl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.16   #11
    Danke Arrigo,
    danke!
    auf meinem Instrument ist nix markiert im Diskant,....
    viele Grüße

    Christian
     
  12. Shanty

    Shanty Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.16   #12
    Hallo Klangbutter,
    du spielst keine (isolierten)Technikübungen, die mit dem Stück nichts zu tun haben. Ich kann mich aber gut noch erinnern, als Akko-Schüler musste man doch gerade mit Schulen wie: O.Weilburg, Schule des Basspiels oder Karl Kühn, Schule der Geläufigkeit lernen. Wenn ich mich noch richtig erinnere, nur mit einer guten technischen Grundfertigkeit ist man in der Lage an die anspruchsvolleren Stücke heranzugehen, so die Ansicht meines früheren Lehrers. Mit anderen Worten, ist es nicht doch notwendig Tonleitern, Kadenzen, Arppegien etc. auch isoliert zu lernen und zu üben? Kurt Mahr ist auch ein Paradebeispiel für melodische und technische Studien. Was müssen eigentlich Akkordeon-Studenten lernen/üben? Erreichen die ein hohes spielerisches Niveau ohne isolierte Technik? Mich würde also schon interessieren, wie du und mit welchem Unterrichtsmaterial du deine Schüler ausbildest. Ich bin mir absolut sicher, dass sie bei einem Könner wie dich sehr viel lernen können, aber du gehst offensichtlich einen anderen Weg.

    Viele Grüße
    Shanty
     
  13. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 09.07.16   #13
    Wie gesagt. Es ist ja nicht so, dass ich keine Technik übe oder üben lasse.
    Nur hole ich mir die Abfolgen nicht aus allgemeinen Büchern, sondern schnitze mir passgenaue Übungen aus den Stücken die ich arbeite. Das ist doch viel besser... :confused:meist reicht einfach eine Separierung eines Übergangs oder eines kurzen Abschnitts.


    Wenn ich bei Moszkowski plötzlich ein Quadrupel Ricochet brauche, gab*s das mit Sicherheit nicht in Heinz Hox's Technikbuch. Selbst wenn, dann würde ich nicht mit 14 Jahren diese Technik pauken, um sie irgendwann mit 47 Jahren oder vielleicht nie im Leben anwenden zu können. Nur bei Bedarf. :opa:


    Fesselfinger ... toll, kann man üben, wenn man aber 10 Musettewalzer und Tangos spielt, in denen das nicht vorkommt - Pech gehabt. :weep:
    Fesselfinger habe ich anhand von Ganzers Phantasie 84 trainiert. Vorher auch mal bei Bachs Orgelpunkten. Das hat mir vollkommen gereicht.


    Tonleiter D Dur ... super, aber im Stück kommt bei der angewandten D Dur Leiter am Ende leider ein kurzes Stück Chromatik :eek: oh, das stand ja so gar nicht im Buch! Jetzt muss ich mir doch einen neuen Fingersatz überlegen und diese Stelle üben... :igitt:


    Apropos diese Stelle üben, ich gehe immer in etwa so vor:
    D E F# G A H C C# D - Fingersatz langsam suchen. Dann sofort gleich mal im Tempo probieren nur um zu schauen, ob es Probleme geben könnte. Immer ein Stückchen vor und hinter der bearbeiteten Stelle mitspielen, weil Zusammenhänge wichtig sein könnten. Wenn es einfach geht, passt's. :cool:
    Wenn nicht, suche ich entweder weiter oder muss wirklich an der Stelle hart üben oder verändere nicht selten den Notentext - immer mit musikalischer Verantwortung (versteht sich). :engel:
    Dann übe ich diese Stelle unabhängig vom Lernen des Textes und vorläufig auch unabhängig vom Musik machen.
    Die Verbindung zur Musik stelle ich nur willentlich manchmal her, um zu prüfen, ob dann noch andere Abläufe, andere Gedanken oder Störfaktoren oder sogar Floweffekte wirken. Das beeinflusst dann den Umgang mit der Stelle beim getrennten Üben. (Lautstärke oder Balgposition, Körperspannung, Kopf am Kinnregister oder aufrecht usw.)

    Das sind auch immer Phasen. Es kommt durchaus vor, dass ich Jahre später noch Fingersätze oder Balgwege ändere. Der Prozess ist niemals abgeschlossen.:crutch:

    Also - ich denke so maßgeschneidert kann eine Technikübung überhaupt nicht sein. Musik ist meist nicht so Lehrbuchmäßig komponiert (außer Czerny natürlich :govampire:), dass man die präsentierten Elemente eines Nachschlagewerkes einfach aneinander setzen kann.

    Man verdaddelt mit der Übung dieser Techniken auch unendlich Zeit. Wann ist man damit fertig?
    Lieber nehme ich mir nichts vor, improvisiere ein bisschen und komme vielleicht auf eine Technik, die gerade Spaß macht. Je nach Lust und Entwicklungspotenzial - meist nicht länger als etwa 10 oder 15 Minuten - wie bei einem Kind. Manchmal setze ich das dann schon unbewusst im nächsten Stück ein.

    Vielleicht ist das auch vom Typ abhängig? Wer von Euch übt denn explizit Technik getrennt vom Stück um "Fingerfertigkeit" (auf der Knopftastatur) zu erlangen?
    Vielleicht gilt das alles nur für mich?

    p.s. sorry - eigentlich wollte ich nur mit einem Satz antworten. :dizzy:
     
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