Fingersatz Knopf B-Griff

von !Ambrosius!, 26.11.08.

  1. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #1
    Ich trau es mich gar nicht zu sagen, aber jetzt besteht das Problem, daß es offensichtlich unterschiedliche Fingersatzempfehlungen gibt. Weiß einer von Euch, ob es da nicht irgend einen Standard für B-Griff gibt? Meine Akkordeonlehrerin und ich schwimmen! Was sind die optimalen oder wenigstens gängigen Fingersätze? Hilfe!!
     
  2. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #2
    Hallo Ambrosius!

    Mit der Frage habe ich mich anfangs auch gequält. Ich kenne einerseits das System nach Rudolf Würthner (Ich glaube, seine "Neue Knopfgriff-Akkordeon-Schule, Ausgabe für B-Griff" ist nach wie vor erhältlich, falls du sie nicht findest, schicke ich dir mein Exemplar auch mal leihweise zu). Das funktioniert im Wesentlichen so, dass man die Ganztöne mit aufsteigender Fingerfolge spielt, also z.B. f(2)I, g(3)II, a(4)III [Die Zahlen in den Klammern sind die Finger, die römischen Zahlen die Reihen]. Man spielt also quasi "von schräg unten".
    Dieses System finde ich persönlich recht unbequem, zumal ich für meine serbischen und bulgarischen Stücke ständig benachbarte Halbtöne zum Verzieren brauche, sprich die Finger müssen in aufsteigender Folge die genau entgegengesetzte Diagonale bedienen, also in etwa a(2)III, b(3)II, h(4)I. So in etwa ist im Wesentlichen auch das System nach Krnjevac (Wegbereiter und Erneuerer des serbischen Knopfakkordeonspiels) aufgebaut. Die Handhaltung ist also eher "von schräg oben". Dabei werden Halbtöne oft auch durch horizontales Greifen in die übernächste Reihe gespielt, also z.B. e(4)II, f(2)IV, wenn es für die vorhergehenden oder folgenden Töne günstig erscheint. Ganztonschritte erfolgen meist durch Überspringen eines Halbtons, z.B. c(2)III, d(4)I, aber manchmal auch durch eine absteigende Fingerfolge, z.B. g(4)II, a(3)III. Letzteres geht nicht mit allen Fingern gleich gut, aber aus der beschriebenen Handhaltung heraus macht es gerade mit den Fingern 4-3 oder 3-2 mehr Sinn, als die komplette Hand zu drehen und Würthner-mäßig 3-4 bzw. 2-3 zu spielen.
    Ich glaube, es hängt stark davon ab, in welche Musikrichtung man tendiert, welches System man nun bevorzugen sollte. Außerdem spielen noch deine bisherigen Spielgewohnheiten und dein Instrument eine Rolle. Ich würde z.B. gar nicht auf die Idee kommen, ohne den Daumen zu spielen, was aber bei Krnjevac (außer bei Zweistimmigkeit) die Regel ist. Da ich auch keine 6-reihige Dugmetara besitze, muss ich mir auch sowieso einiges anders zurechtlegen.
    Letztlich bin ich davon abgekommen, mich an ein festes System zu halten. Das einzige, was zählt sind die Fragen 1. Lässt sich das so bequem und flüssig spielen? und 2. Klingt das mit dem Fingersatz auch gut? (Denn nicht jedes Legato oder Staccato ist mit allen Fingern immer gleich knackig).
    Unten siehst du eine Seite aus der Würthner-Schule mit Tonleitern, die alle erstmal nur in den drei Grundreihen gespielt werden sollen.
    Gruß waldgyst
     

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  3. !Ambrosius!

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    Erstellt: 26.11.08   #3
    Hallo Waldgyst,

    jetzt bin ich wohl in der Realität angekommen!

    Die Schule von Würthner habe ich. Aber was soll man mit dem Fingersatz wenn man z. B. mit dem 2. Finger auf G zum 3. Finger auf D muß? Den 3. unter den 2. untersetzen? Es wäre supernett wen Du mir die Krnjevac-Schule mailen könntest. Ich habe auch schon einen Schüler von Viktor Romanko kontaktiert und auch Professor Romanko selbst. Vielleicht gehts nachher aus wie bei Dir und man macht sich seinen eigenen Fingersatz, bzw ich übernehme den, den meine Akkordeonlehrerin mir macht..
     
  4. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #4
    Meinst du aufwärts oder abwärts zu d? Jedenfalls ist das ja total ungünstig mit 2-3! Aufwärts würde ich die beiden Finger nur dann im äußersten Notfall so weit spreizen, wenn ich unbedingt oben noch freie Finger bräuchte (4 und 5). Ansonsten g(2)II ->d(5)I.
    Abwärts würde ich da in aller Regel den Daumen fürs d in der ersten Reihe nehmen. Wie kommst du denn zum g und wie geht's nach dem d weiter?
    P.S. Hab dir mal gemailt.
     
  5. !Ambrosius!

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    Erstellt: 26.11.08   #5
    Es war abwärts zu d. Es war von f(1) auf g(2) aufwärts und dann zu d(3) abwärts. So stehts bei Würthner. Ich habe dann 1-5-3 genommen. Das ging.

    Ganz herzlichen Dank für die Mail!
     
  6. Didilu

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    Erstellt: 27.11.08   #6
    Hallo Ambrosius,
    der Standardfingersatz für B-Griff ist der für die Tonleiter der C Dur in den ersten drei Reihen. Damit kannst du alle Dur Tonarten auf einem 5 Reiher spielen. Drei verschiedene Fingersätze brauchst Du nur bei 3 Reiher. Wenn Du willst, mache ich Dir heute Abend mal ein Griffmuster und schicke es per Mail.
    Gruß, Didilu
     
  7. !Ambrosius!

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    Erstellt: 27.11.08   #7
    Hallu Didilu
    Das wäre super! Danke! Mailadresse: rummeldoktor (at) onlinemed.de
     
  8. !Ambrosius!

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    Erstellt: 28.11.08   #8
    Hallo Didilu, Hallo waldgyst,

    dank eurer Hilfe sehe ich jetzt ein bißchen Land!

    DANKE!!
     
  9. !Ambrosius!

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    Erstellt: 03.12.08   #9
    Hallo Didilu, Hallo waldgyst,

    Meine Akkordeonlehrerin, Frau Schumeckers, hat den genialen Fingersatz für B-Griff gefunden!


    Nachdem ich den eleganten Fingersatz von Krnjevac gesehen habe und leider erkennen mußte, daß er nur auf einem 6-reihigen Akkordeon für alle Tonarten funktioniert, war ich ziemlich deprimiert.

    Wegen der Fingersatzproblematik hatte ich auch bei der Organisatorin von Viktor Romankos Konzerten, Frau Schreiber-Menn, angefragt, die mir daraufhin die Mailadresse von Herrn Jedig in Leverkusen gab, einem Schüler Viktor Romankos. Dieser sendete mir den von den Russen verwendeten Fingersatz. Bei diesem Fingersatz muß man, genau wie bei dem von Würthner 3 Fingersätze (zusätzlich F und G-Dur) lernen.

    Frau Schumeckers Fingersatz dagegen ist beim 5-Reiher in allen Tonarten gleich und deutlich flüssiger, ohne Drehung der Hand, zu spielen..

    Fingersätze von C bis C auf und absteigend:

    Würthner: 2-3-4-1-2-3-1-2-1-3-2-1-4-3-2

    Russisch: 2-3-4-1-2-3-4-2-1-3-2-1-4-3-2

    Schumeckers: 2-4-3-4-3-2-4-2-4-2-3-4-3-4-2
     
  10. waldgyst

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    Erstellt: 03.12.08   #10
    Hallo Ambrosius,
    schön, dass du mit deiner Lehrerin deinen eigenen Weg findest!
    Was ich an eurem Fingersatz ein wenig problematisch finde, ist die Folge f(4)I, g(3)II, a(2)III [Ich hoffe das habe ich so richtig verstanden]
    Ich spiele zwar oft diese Diagonale auch mit dieser Handhaltung, allerdings in der Regel höchstens für zwei benachbarte Töne, also f(4)-g(3) oder g(3)-a(2). Zwar funktioniert das aufwärts auch mit den drei Tönen noch ganz gut, aber ich finde abwärts kommen sich die drei Finger bei höherem Tempo leicht ins Gehege (wenn 3 unter 2 oder 4 unter 3 gesetzt werden muss). Jedenfalls benutze ich deshalb auf- und abwärts nicht immer die gleichen Fingersätze (ich muss zugeben, dass ich allerdings auch kaum Tonleitern übe). Aber vielleicht empfindest du das ja ganz anders und kommst auch bei höherem Tempo und abwärts mit diesem Fingersatz gut klar!
    Gruß, waldgyst
     
  11. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.08   #11
    Hallo waldgyst,

    noch bin ich nicht so schnell, daß das Über- Untersetzen der Finger ein Problem macht. Aber wie Du schon sagst, der Fingersatz ist eigentlich nur bei den konkreten Musikstücken relevant und nicht bei den Tonleitern
     
  12. Brixel

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    Erstellt: 14.12.08   #12
    Hallo, ich bin neu im Forum und würde mich freuen, wenn ich ein Griffmuster von Dir erhalten könnte, per e-mail.
    Gruss, Brixel
     
  13. Bamboo2007

    Bamboo2007 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.08   #13
    Hallo,
    auch wenn ich in den meisten Themen hier nicht mitreden kann und ansonsten sehr ungerne widerspreche....

    Frage: woher kommt dieser „russische“ Fingersatz nochmal? Quelle? Hier kann es sich nur um ein Missverständnis handeln.

    Ich besitze 3 Ausgaben der „russischen“ Bajanschule. 2x in elektronischer Form Basurmanov (1966) und Ivanov (1964) eingescannt und einmal eine frische Ausgabe von Semenov in gedruckter Form (2007 Moskau ISBN 5-7140-0118-4).
    Keiner von denen verwendet in diesem konkreten Beispiel diesen oben angegebenen Fingersatz. Sondern den im Beispiel Nr.: 3.

    Ivanov gibt auf der Seite 24 diese Reihenfolge an:
    1-3-2-3-2-1-3 -1

    Basurmanov folgt dem Kollegen mit
    2-4-3-4-3-2-4-2

    Die gleiche Reihenfolge wie Basurmanov gibt auch Semenov (Seite 25) an.

    Der Unterschied zwischen Ivanov und Basurmanov besteht schließlich NUR darin, dass für Ivanov die Nummerierung der Finger ab Zeigefinger(Nr.: 1) beginnt. Somit hat sein Fingersatz immer nur 4 Finger der Daumen war nicht mal einer Nummer würdig und wird in der Schule nirgendwo verwendet. Ebenso ist es bei Basurmanov der zählt zwar ab Daumen (Nr.: 1) aufwärts, verwendet aber diesen in seiner Schule überhaupt nicht.

    Der Semenov macht mit dem Daumen zwar etwas mehr, aber auch hier ist eher der Versuch mit der Zeit zu gehen.
    Die Regel die Ivanov und Basurmanov vorgeben ist denkbar einfach – jeder der 3 Finger (2,3,4) ist für seine Knopfreihe zuständig 1-2-3 und spielt soweit es geht die Töne dieser Reihen.

    Im Übrigen sind die Schulen der beiden Autoren die bekanntesten und am meisten verbreiteten in der ex SU nach diesen Schulen spielten Millionen Bajanschüler und tun es auch heute. Die Semenov Schule ist die erste die sich mit einem 5-Reihigen Akkordeon (Bajan) beschäftigt.

    Daher möchte ich behaupten der „russische“ Fingersatz im Beispiel ist nicht russisch und die Frau Schumecker hat ihren Fingersatz nicht selbst erfunden.

    Ach ja die Schule von Würthner habe ich auch, kostete mich wenig und ist wahrscheinlich tatsächlich im Bezug auf den Fingersatz nichts wert, da der Fingersatz drin mich absolut nicht angesprochen hat. (das ist aber meine persönliche Meinung)

    Grüsse
     

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  14. !Ambrosius!

    !Ambrosius! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.08   #14
    Hallo Bamboo,

    Dein Artikel ist wirklich super. Er klärt meine Probleme.

    Ich habe den Fingersatz nur "russisch" genannt, weil der russische Akkordeonleher mir ihn so mitgeteilt hat. Ich hätte Anführungszeichen machen sollen, aber bis vor dem Lesen Deines Textes wußte ich es ja nicht besser.

    Frau Schumeckers hat den Fingersatz tatsächlich selbst gefunden und das spricht für ihre Qualität als Lehrerin. Sie hatte ja auch von Knopf keine Ahnung und hat einfach darauf geachtet wie die Finger liefen. So hat sie eben sozusagen die Uhr neu erfunden.
     
  15. Bamboo2007

    Bamboo2007 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.08   #15
    Hallo Ambrosius
    Wollte, jetzt kein Besserwisser sein, das was du schreibst spricht für Lehrerin und für den Fingersatz, denn das heißt der Fingersatz ist einfach und logisch, was man von dem Fingersatz von Würthner nicht sagen kann.

    Am Ende muß das Musizieren spaß machen da sind wir uns doch einig, oder?
     
  16. waldgyst

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    Erstellt: 16.12.08   #16
    Hallo Ambrosius,
    mir ist noch eingefallen, dass manche Fingersätze in tiefen und in hohen Lagen nicht unbedingt immer gleichermaßen günstig sein müssen. Ein gutes Beispiel ist da die oben schon besprochene Folge f(4)I, g(3)II, a(2)III; in den mittleren und hohen Lagen ganz bequem, aber in der Tiefe muss man dabei die Hand ziemlich nach unten abwinkeln, weil der Arm waagerecht steht (da kommt man dann schon eher mit dem Würthnerschen 2-3-4 hin). Will sagen, ich habe am Anfang auch versucht, mir feste Fingersatzprinzipien zurechtzulegen, aber irgendwann gemerkt, dass die nicht immer der günstigste Weg sind.
    Gruß, waldgyst
     
  17. Brixel

    Brixel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.08   #17
    Hallo,
    wo kann man denn diese Schulen kaufen. Weiter suche ich nach Fingersätzen für Akkorde.
    Kannst Du mir da helfen. Danke
    Gruss Brixel

    Hallo,
    ich habe mit Interesse Deinen Artikel gelesen. Da ich gerade dabei bin,
    von Taste auf Knopfgriff-B umzusteigen, bin ich für jeden Tipp dankbar.

    Gruss Brixel
     
  18. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 22.12.08   #18
    Hallo Brixel,
    freut mich, dass meine Erfahrungen auch für dich von Interesse sind:)
    Stehe gern bereit, falls du dich noch zu konkreten Fragen austauschen möchtest.
    Gruß, waldgyst
     
  19. becher

    becher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.08   #19
    Hallo
    Der einfachste Fingersatz ,spiele selber und habe einen Russen-deutschlehrer .Die Grundtonleiter wird mit 3 Finger gespielt( bei schnellen Spiel wird der kleine Finger und auch der Daumen benutzt.)
    z.B C =2Finger
    D=4 "
    E=3 "
    F=4"
    G=3 "
    A= 2 "
    H(B)=4 "
    C=2 "
    Es werden ja nur die ersten 3Reihen bei normalen Spiel benutzt ,die anderen sind Wiederholungen und können bei schnellen Spiel gegriffen werden.Ich gehe vom B-Griff Akkordeon aus.,diese Spielart versuche ich seit 3 Jahren zu erlernen
    MFG
    Rudolf

    mailaender4@aol.com
     
  20. Bamboo2007

    Bamboo2007 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.08   #20
    Hallo Brixel,
    diese Schulen kaufen? ich befürchte in Deutschland wird es nicht gehen.
    „eine frische Ausgabe von Semenov in gedruckter Form (2007 Moskau ISBN 5-7140-0118-4)“ kann man zB bei einem russischen online-shop OZON.RU kaufen. Dort gibt’s einen englischen GUI und bezahlen muß man mit Kreditkarte, mit der russischen Post geht es so ca. 2Wochen nach Deutschland aber alles heile! Ganz sicher gibt es auch andere Shops ich habe selbst nur OZON probiert.

    Die anderen beiden Schulen sind sehr alt und diese werden schon lange nicht mehr neu gedruckt. Die letzte Version von Basurmanov hatte ich von 1989 gesehen. Diese war aber inhaltlich immer noch die von 196x.
    Hier muß ich aber leider sagen, ohne Russisch zu können ist so eine Schule eine halbe Sache. Dort stehen im Text noch wichtige Hinweise und Tipps.
    Grüsse
     
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