Fingersatz Knopf B-Griff

von !Ambrosius!, 26.11.08.

  1. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.19   #101
    Wieso nicht?:confused: Ok- nicht ein einziges — sondern mehrere

    Ich habe es doch geschrieben: es gibt 3 verschiedene Positionen, sprich Ausrichtung der Hand:

    1. Position quasi von oben, also die Finger läßt man quasi nach unten hängen und spielt dann mit 3 Fingern.
    2. Position: Handhaltung seitlich vergleichbar mit dem was man von Taste her kennt. Spiel mit 4 oder 5 Fingern.
    3. Position: Hangelenk nach unten, Finger zeigen nach oben. Ist meist nicht arg bequem. Kommt lt. meinem Lehrer beim Spielen auf C-Griff wesentlich häufiger vor. Spiel mit 4 oder 5 Fingern.

    Ich kann evtl. morgen mal Bilder nachreichen, wenn das weiterhin unklar ist, wie sich die Handhaltung unterscheidet.

    Prinzipiell ist es sinnvoll, erst mal mit der ersten Position anzufangen und sich da erst mal sicher zu fühlen. Dann kommt das Spiel in der zweiten Position hinzu und nun kann man gerne auch innerhalb eines Stückes zu der Position wechseln, die gerade an besten passt. Oder man spielt stur in einer Position. Da gibt es halt keine Vorschrift! Und keine Allgemeingültigkeit.

    Und ohne @maxito und @lil nahe treten zu wollen, sie spielen beide kein B-Griff und kennen sich somit B-Griff-spezifisch nicht ganz so aus. Umgekehrt kann ich mich auch nur allgemein zu C-Griff äußern. Da ich es aber nicht spiele, mag das ein oder andere Detail mir ebenso unbekannt sein.
     
  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 21.04.19   #102
    Doch , klar gibt es das, aber weil die Tastatur nicht einfach linear angeordnet ist wie beim Piano, sondern flächig, gibt es damit eben auch mehr Möglichkeiten wie man etwas spielen kann. Das sieht im ersten Moment eher verwirrend aus, bringt aber in manchen Situationen deutliche Vorteile... Nur weil das eben im ersten Moment verwirrender erscheint, brauchts da auch anfangs mehr Disziplin.

    Und aus meiner Erfahrung -es bringt beim Umstieg von Pianotastatur auf Knopfsystem gar nix, wenn man ständig Analogien zur Pianotastatur sucht - das verwirrt eher noch mehr. Mein Tip: Piano Tastatur ist Pianotastatur und Kopfsystem ist Knopfsystem. Einfach lernen ohne darüber nachzudenken, wie das nun gerade auf dem anderen System ist, und ob das nun gerade auf dem einen oder anderen System einen Vor- oder Nachteil mit sich bringen würde... das verwirrt eher als es nützt.


    Das ist richtig - streng genommen spiele ich überhaupt nur mit der linken Hand Knopfsystem - C-Griff (Melodiebass). Mein zweiter Lehrer spielt aber B-Griff Bayan mit umgekehrtem Melodiebass. Und von daher habe ich ständig immer wieder mal alle drei Systeme im direkten Vergleich gehabt. Zwischen B-Griff und C-Griff fand ich keinen grundsätzlichen Unterschied, nur dass halt die Handhaltung jeweils "umgekehrt " war. Das war für mich aber im Unterricht kein wirkliches Problem ... solange man grundsätzlich in "Knopfsystem" denkt und nicht den Fehler macht das nun grad mal wieder mit Pianotastatur vergleichen zu wollen.

    Für beide Systeme gilt, dass es eine Art Grundhaltung gibt und eine Grundsystematik, wo welcher Finger spielen soll.... und darüberhinaus ergibt sich halt auch in beiden Systemen dann irgendwann mal die Problematik, dass je nach Spielsituation die Handhaltung auch mal geändert werden muss - wenn ich bei C-Griff den Griff von Haltung "von unten" auf Haltung "von oben" wechseln musste war s bei B-Griff meist umgekehrt.

    Ich hab auch ab und an mal B-Griff beim Instrument von meinem Lehrer ausprobiert (auf der Melodiebassseite) und muss sagen, das das zwar erstmal natürlich eine Umstellung war, aber nicht grundsätzlich besser oder schlechter - ich empfands nur "andersrum" sonst nix. Kann man beides lernen und ich wage zu behaupten, dass es hierbei keinen wirklichen Vor- oder Nachteil des einen oder anderen Systems gibt. Es gibt in allen Fällen Literatur, die für das eine System grad mal besser passt und dann mal wieder Stücke, die für das andere System besser passen.

    Wenn ich allerdings auf Knopf umstellen würde, dann würde ich vermutlich auf B-Griff umstellen. Aber nicht wegen der angeblichen Systemvorteile (an die glaub ich nicht wirklich), sondern einzig, weil es hier öfter den Melodiebass in umgekehrter Anordnung gibt.. und da stelle ich mir vor, dass es in dieser Sonderbauform schon öfter mal Vorteile gibt (für den Melodiebass wohlgemerkt), wenn man Klavier Literatur spielt, weil nämlich da die Tonzuordnung für die Finger auch ähnlicher wie beim Piano liegt.

    Zum lernen, da hab ich mich schon auch leichter getan, anfangs die strenge Zuordnung der Finger zu den Reihen einzuhalten, damit die Finger ich an ein Griffsystem gewöhnen. Und wenn das verankert war, haben wir weitere Griffvarianten und Abarten eingeführt.

    Die Diskussion 4-Finger versus 5 Fingersystem hatten wir an anderer Stelle auch schon mal - da glaub ich mittlerweile dass das eher eine Frage der Gewohnheit ist. Die Tendenz, die ich an den Konservatorien sehe ist, dass zumindest hierzulande vermehrt alle Finger verwendet werden - sowohl für den Diskant, als auch für den Melodiebass!
     
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  3. ?mona?

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    Erstellt: 21.04.19   #103
    Also um das Klarzustellen: Die allgemeine Aussagen beider sind natürlich nicht falsch. Aber das Spielen mit 3 Fingern ist halt nicht nur was für den Anfang, sondern kann selbstverständlich gleichberechtigt genutzt werden.

    Ich habe Dir versucht, zu erläutern, dass dies halt Spielen in der ersten Position ist. Was @maxito (spielt m. W. Taste) und @lil (spielt C-Griff, was sie ja oben erwähnt) nicht wissen können, da sie eben nicht B-Griff spielen.

    Vielleicht werden die 3 Positionen auch nur in Russland so gelehrt, denn ich erinnere mich daran, dass ich mal den Kommentar eines B-Griff-Spielers geerntet habe, dass ich wohl einen russischen Lehrer hätte, als ich eben genau in der 1. Position gespielt habe.
     
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  4. Komondor

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    Erstellt: 21.04.19   #104
    Danke an alle bzgl. der Informationen!!!
     
  5. lil

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    Erstellt: 22.04.19   #105
    Ich fühle mich keineswegs "auf den Schlips getreten", schrieb ich ja selbst, dass ich kein B-Griff spiele. Meine Antwort kam mit der Annahme dass man die Erfahrungen des einen Griffsystems aufs andere übertragen kann, was wohl doch nicht der Fall ist. Von den drei Handpositionen höre ich hier jedenfalls zum ersten Mal, meine beiden Lehrer wie auch @chnöpfleri, von der ich viel lerne, legen Wert auf das was du die zweite Position nennst - Handhaltung gerade von vorne ohne das Handgelenk zu verdrehen. Also auch ohne die "dritte Position" zu verwenden, die lt. Deinen Lehrer im C-griff häufiger sein soll.
     
  6. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.19   #106
    Als Stamm-C-Griff-Spielerin melde ich mich auch zu Wort:

    das kann sein, gehört oder gelesen habe ich erst jetzt davon.
    Auch ich hatte einen russischen Lehrer, aber im sehr fortgeschrittenen Stadium, da kam er nicht mit solchen Sachen.

    das ist die Haltung, in der ich zu 97% spiele - allerdings praktisch nur auf den äusseren drei Reihen, weil ich auf einem 3-reihigen Instrument gelernt habe.
    Ich habe ziemliche Hemmungen, in die 4. Reihe zu gehen, da fühle ich mich sofort unsicher.
    Geschweige denn in der 5. Reihe...

    bei einer chromatischen Tonleiter ist es von Vorteil, diese Haltung einzunehmen (wobei: wie lange dauern chromatische Tonleitern?)

    im Moment habe ich in einem Stück eine Stelle, bei der ich mit zwei Fingern wie ein Käfer in dieser Art nach unten (also Richtung Knie) über drei Oktaven "krabbeln" muss, die Tonfolge klingt allerdings weder harmonisch noch chromatisch
    (e-fis, g-a, b-c, cis-dis usw., bis ich wieder bei einem e ankomme).
    Die Noten sehen unmöglich aus, die Stelle ist aber einfach zu spielen.

    Es fühlt sich merkwürdig an (weil nicht gewohnt)l, bei chromatischen Tonleitern auf B-Griff die Hand nach unten zu stossen... ich habe es versucht, ich schwatze nicht ins Blaue hinein.
    Gut, umgekehrt wäre es für euch B-Griffler merkwürdig, die Hand hinunterzuziehen, wenn ihr das auf C-Griff spielen müsstet... :gruebel:

    Gruss
    chnöpfleri
     
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  7. Komondor

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    Erstellt: 23.04.19   #107
    Es ist spannend die Beiträge zu lesen.
    Ich hatte letztes Jahr kurz Akkordeonunterricht bei einem Lehrer aus Kasachstan und der meinte, es wäre bei Knopf alles erlaubt. Es käme lediglich auf das Musikstück an.
    Wer weiß, es gibt aber auch kaum neuere Literatur zu diesem Thema.
     
  8. lil

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    Erstellt: 23.04.19   #108
    Das ist aber auch bei Taste der Fall - erlaubt ist, was dem Stück dient...
     
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  9. Komondor

    Komondor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.19   #109
    Hallo,

    ich hatte letztlich nach längerer Zeit wieder einmal Unterricht in B-Griff und mein Lehrer war der Ansicht, dass der kleine Finger - schwacher Finger - so gut wie nie eingesetzt werden würde. Ich sollte mich auf den Zeigefinger, Mittelfinger und Ringfinger konzentrieren. Der Daumen nur phasenweise einsetzen und hauptsächlich nur zum Umgreifen. Der Lehrer vertritt die Ansicht, dass auf einem Knopfakkordeon genauso umgegriffen wird wie auf einer Pianotastatur (der Daumen wandert unter den Fingern auf das f und der Zeigefinger das a). Er sprach immer wieder von der Geschwindigkeit des Spiels.
    Ich habe jedoch in Videos gesehen und auch gelesen, dass man versuchen sollte jeden einzelnen Finger einzubringen.

    Wie seht Ihr das?

    Für Eure Rückmeldung wäre ich dankbar!

    Grüße
     
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  10. lil

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    Erstellt: 08.05.19   #110
    Wie schon oben gesagt: der Fingersatz hat dem Stück zu dienen - und wenn ich, um sinnvoll spielen zu können, den kleinen Finger benötige oder den Daumen, auch in einer inneren Reihe, dann mache ich das auch so.
     
  11. ?mona?

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    Erstellt: 17.05.19   #111
    Ich finde beides hat seine Berechtigung: klar wenn es um Geschwindigkeit geht, sind Zeige-, Mittel- und Ringfinger sicherlich am schnellsten.
    Aber Daumen und kleine rFinger sollte man deshalb nicht völlig vernachlässigen, denn die braucht man halt mal, um woanders bequem hinzukommen, sozusagen zum Überbrücken.

    Und by the way....man spielt ja nicht nur Stücke auf Tempo. Ich würde mal von mir ausgehen, je langsamer das Stück, desto häufiger werden Daumen und kleiner Finger mit eingesetzt. Wobei ich den kleinen Finger definitiv häufiger als den Daumen brauche.

    Eine Zeit lang nach meidendem Umstieg von Taste auf Knopf habe ich den Daumen definitiv häufiger als jetzt eingesetzt. Da bei Taste der Daumen wichtiger ist, denke ich.
     
  12. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.05.19   #112
    Sehe gerade....blöde Autokorrektur, sollte natürlich meinem Umstieg heißen.
     
  13. Brevis

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    Erstellt: 20.05.19   #113
    Ganz sicher mit allen fünf Fingern.
    ich wurde auf keinen fall mit drei Fingern anfangen sondern gleich von Anfang an mit allen fünf , es sei den du spielst auf einem drei reihigem Instrument, wo du aber auch mindestens 4 Finger einsetzen musst, auch den 5 Finger setzt man bei drei reihen ab und zu gerne ein das kommt darauf ein was du spielst.
    möchtest du aber ein fünf reihiges Instrument spielen , kommst du mit 3 fingern nicht weit, und du wirst in der so von @?mona? genanten 1. Position bleiben, und das finde ich wird dein zukünftigen lernen des b griff s spielen sehr behindern.
    Auch sollte man so früh wie möglich auf die 4 und 5 reihen zugreifen , dann geht auch die Handhaltung fast von selber in die so genante 2 Position , die bequem und richtig ist.
    meiner Meinung nach sollte mann die Fingersetze so planen das das Handgelenk möglichst oft in der 2. Position:// Handhaltung seitlich vergleichbar mit dem was man von Taste her kennt. Spiel mit 4 oder 5 Fingern.// bleibt , das ist bequem und sinnvoll .
    Sieh dir vielleicht auch videos von Uwe Steeger

    oder Eduard Achanow
    an ,
    da bekommst du gute Beispiele was die Handhaltung und die Finger betrifft.


    Grüße, Brevis
     
  14. Komondor

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    Erstellt: 23.05.19   #114
    Hallo Brevis,

    vielen Dank für Dein Feedback!!!

    Die Videos sind beeindruckend!!!
    Ich stelle immer wieder fest, dass die professionellen Künstler in den jeweiligen Videos eine ganz andere Technik bzw. eine ganz andere Handhaltung als mein Lehrer haben. Es scheint nicht die Technik schlechthin zu geben;)
    Meinen Daumen habe ich mittlerweile - zumindestens phasenweise - in meine Übungen integriert und ich werde wieder versuchen meinen kleinen Finger in mein Spiel mit einzubeziehen.

    Grüße
    Andreas
     
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