Forschung zu Klangfarbe und Charakter von Akkordeons

[versteher]

Da Victoria mir unerwartet viel Zeit zum Warten und Weitersuchen statt zum Spielen eingeräumt hat, bin ich über etwas gestolpert, was auch hier im Forum schon oft diskutiert wurde. Nämlich die Frage nach der Klangfarbe oder dem Klangcharakter eines Instruments insbesondere des Akkordeons. Lange Zeit war mir als Laie nicht klar, wie die Klangfarbe eines Instrumentes überhaupt entsteht. Nicht der Grundton ist entscheidend sondern die Obertöne und obertonreich heisst nicht unbedingt wohlklingend. Ich bin offensichtlich eine extremer Obertonhörer und diese Töne sind gefühlt bei Pigini besonders ausgeprägt. Grundtonhörer benennen die Klangfarbe eines Pigini wahrscheinlich eher als klar und andere wie ich als spitz. Im Internet gibt es einen sehr interessante Seite. Dort geht es mehr um das Thema Obertongesang, aber es ist auch ein interessanter Test von Dr. Schneider dabei, bei dem man sich selbst einmal einordnen kann:

https://www.musicandbrain.de/kurztest.html .

Weiterhin gibt es dazu auch noch einen schönen Erläuterungsbericht:

https://www.musicandbrain.de/fileadmin/graf/pdf/schneider_2006_dmw_5152.pdf

Die Profis unter Euch kennen das wahrscheinlich alles schon. Was mich aber bei meiner Recherche nach einem neuen Instrument noch mehr erstaunt hat, ist, dass das Klangbild/die Klangfarbe und deren Gestaltung bei den Akkordeons nicht systematisch untersucht und fundiert ist, sondern scheinbar eher auf Zufall oder Intuition/Erfahrung beruht. Gerade bei den kleinen italienischen Herstellern ist die Arbeitsteilung sehr gross. Man kauft die einzelnen Instrumententeile von anderen Herstellern und fertigt oft nur den Korpus.

@morino47 hat das mal in einem Beitrag vom 27. Juli 2015 gut zusammengefasst, obwohl es damals mehr um die Stimmung des Akkordeons ging. Aber Stimmung ist ja auch Klang.

Beim Akkordeon hat sich dieser Aufgabe offenbar nur noch kein Akustik- oder Physikinstitut gestellt. Es fehlt eben der wirtschaftliche und/ oder der gesellschaftliche Anzeiz für den beträchtlichen Aufwand solches zu tun. Mit einer Abschlussarbeit allein wäre das sicher nicht zu erledigen, wahrscheinlich müsste/n das ein oder mehrere ausgewachsene/s Forschungsprojekt/e sein, und dann sprechen wir über einen 6- oder 7-stelligen Euro-Aufwand!

Ich träume mal weiter: Auf der Basis der gesicherten Kenntnis der idealen Stimmung wäre der nächste Schritt herauszufinden, mit welchen Konstruktionsmerkmalen (Stimmplatten, Stimmstöcken, Materialien, Oberflächen usw.) sich das Stimmungsideal am sichersten realisieren lässt.

Ja welches Akustik-oder Physikinstitut untersucht das Akkordeon und vor allen Dingen die Stimmplatten einmal grundlegend, nutzt die Erfahrungen von vielen Optimieren (wie @kevdacc, @Balg, @Ippenstein, @maxito und allen die ich jetzt nicht erwähnt habe) und stellt das Wissen allen Akkordeonherstellern kostenlos zur Verfügung? Vielleicht kann man dann sogar verschiedene Klangbilder bei den Herstellern bestellen und vielleicht ist es dann auch möglich mit einfachen Mitteln die Standardinstrumente zu verbessern? Also wer kennt einen Akustiker, der für das Instrument brennt und Fördermittel beschaffen kann. Das wäre doch mal was?

So jetzt habe ich mich aber weit aus dem Fenster gelehnt, aber das musste ich mal loswerden. Wahrscheinlich ist das alles schon klar, fehlt nur das Geld. Man könnte ja auch eine Stiftung gründen und alle, denen es wichtig ist, zahlen ein und damit wird Forschung finanziert und am Ende haben wir ein noch wunderbareres Instrument. Was möglich ist, sieht man ja heutzusage in den Branchen, in denen Geld da. Vielleicht ergibt sich gerade in der Coronazeit etwas, weil man die Kultur und Musik nachhaltig fördern will? Kein Witz - Wege entstehen beim Gehen.

Zum Schluss soll es auch noch einmal um meine Anleihe an Victoria gehen. Wenn ich die Anzahlung wieder bekomme, könnte ich mir vorstellen, einen Teil in das neue Institut ein zu bringen .

noch eine Anmerkung zu @120: Ich glaube es gibt solche und solche Italiener und solche und solche Deutsche und Italiener die in Deutschland leben und Deutsche die in Italien leben. Die Pigini-Instrumente waren jedenfalls fast pünktlich - wie angekündigt - da und ich freue mich jeden Tag meine Master 58 zu spielen. Warum meine Anzahlung in zwei Tagen in Italien war und die hier im Forum angekündigte Rückzahlung nun schon 6 Wochen unterwegs ist und bleibt ein Mystertium.

Hier noch einmal ein interessante Link auf ein englischsprachiges Forum:

https://www.accordionists.info/threads/avoid-victoria-accordions.6945/

Ich wünsche allen schöne Ostern.

 

[Bernnt]

Ich bin offensichtlich eine extremer Obertonhörer und diese Töne sind gefühlt bei Pigini besonders ausgeprägt.

Ja, aber das kann man ja ein Stück weit ändern. Es zwingt dich auf einem Knopfakkordeon keiner dazu, hohe Passagen mit dem 8'C+4' zu spielen. Es gibt auf der Pigini Master de Luxe ja genügend Knöpfe und Oktaven. Also kann man für hohe Passagen auch 16'C+8'C verwenden und kriegt dafür dieselben Töne mit viel weniger ausgeprägten Obertönen. Dasselbe umgekehrt. Probier mal auf 8'C+4' in den tiefen Lagen zu spielen. Zum Beispiel einen Tango, den du eine Oktave tiefer setzt. Versuche den Ton bewusst zu gestalten. Nicht einfach nur draufdrücken. Den Ton anschwellen, klingen und bewusst ausklingen lassen... Was hörst du?

Man kann die Töne subtil modellieren. Dafür ist die de Luxe super. Die kleistert nicht alles zu, man hat die totale Kontrolle, weil das Instrument super schnell anspricht und der zerbrechliche Ton sich richtig gut gestalten lässt. Auf den größeren Tasten-Konvertern tat ich mich damit jedenfalls schwerer. Gleichfalls meinte ich deutliche Unterschiede zu den Knopfinstrumenten anderer Hersteller feststellen zu können (ok, das waren teure, aber nicht die absoluten Topinstrumente dieser Hersteller).

 

[Cyril_Demian]

Hallo Uwe,

das von dir ersonnene Institut gibt es schon, nämlich das Institut für Musikinstrumentenbau in Zwota (ein Ortsteil von Klingenthal). Die forschten auch schon über die Akustik von Akkordeons. siehe https://www.ifm-zwota.de/

 

[Klangbutter]

Ja, es gibt auch ein Buch von Gotthard Richter, der sich damit recht wissenschaftlich auseinander gesetzt hat.
Und die von Dir genannten Forscher aus unseren Reihen hatten alle schon ähnliche Ideen.
@Balg war mit mindestens zwei Firmen in Kontakt. Er wird Dir erzählen können, dass es nicht am Geld für Forschung gelegen haben kann, eher an der Umsetzung im Serienbetrieb und an der Marktorientierung.

Es gibt durchaus Tüftler, die gute Instrumente bauen können, aber zu welchem Preis?

 

[Ippenstein]

Hallo Versteher,

vieles, was inzwischen verschütt ist, war schon einmal bekannt. Das Harmonium war da dem Akkordeon mal um 100 Jahre voraus. Gerade in der Klangformung waren die Harmoniumspezialisten richtig gut. Jedoch lässt sich das Meiste beim Akkordeon aufgrund von Platzproblemen nicht realisieren.

Fürs Akkordeon bleiben daher nur wenige aber dennoch gute Klangbeeinflussungsmöglichkeiten übrig. Diese wiederum sind in der Fachwelt bekannt und werden im Rahmen des Möglichen und des Geschmackes auch angewendet, sofern das Ganze für die Herstellerfirma umsetzbar bleibt.

Kein Hersteller oder Institut kann zum Selbstzweck arbeiten. Auch das IfM in Zwota braucht Geldgeber und diese bestimmen dann, inwieweit die Untersuchungen und Ergebnisse veröffentlicht werden.

 

[versteher]

Liebe Fachleute,

danke für die vielen gute Hinweise und Ratschläge. Das hilft mir sehr die Dinge ein zu ordnen. Ich bin ja eher Seiteneinsteiger und überschaue vieles nicht und bin deshalb oft überrascht, wie sich die Dinge beim Akkordeon und in der Musik verhalten. Ich habe erst vor circa 10 Jahren mit einem Instrument angefangen und das war zufällig ein Akkordeon, da meine Tochter Musikunterricht an diesem Instrument ausgewählt hatte und ich dann einfach mitgelernt habe, da ich meine Tochter sowieso immer zum Unterricht bringen musste. Naja und vor einem guten Jahr habe ich mich dann entschieden, Melodiebass zu lernen und - wenn schon den schon - gleich auf Knopf um zu steigen. Und dann sollte es auch gleich was Richtiges sein.. Die Geschichte habe ich ja hier schon erzählt.

Man kann die Töne subtil modellieren. Dafür ist die de Luxe super. Die kleistert nicht alles zu, man hat die totale Kontrolle, weil das Instrument super schnell anspricht und der zerbrechliche Ton sich richtig gut gestalten lässt.

Ja klar, aber ich glaube ich höre besser, als ich spielen kann ,vielleicht bin ich noch nicht reif für die Pigini Master, aber ich spiele mich schon langsam ein. Ist halt ein ziemlich schneller Aufstieg. Die Victoria war ja auch als Zwischenschritt geplant, damit ich endlich ein eigenes Instrument habe und mich damit ausprobieren kann. Gegenüber meinem Musiklehrer finde ich es auch etwas vermessen mit einen so teuren Ding, wie die Pigini an zu kommen, aber ich habe mir gesagt, das Geld liegt auf der Bank rum und da wird es auch nicht besser und in meinem Alter gibt es ja ein Haufen Männer, die sich sonst was für einen Blödsinn kaufen, wenn die Kinder aus dem Haus sind.

das von dir ersonnene Institut gibt es schon, nämlich das Institut für Musikinstrumentenbau in Zwota (ein Ortsteil von Klingenthal). Die forschten auch schon über die Akustik von Akkordeons. siehe https://www.ifm-zwota.de/

Danke für den Hinweis. Das ist hochinteressant, was die da machen. Habe mir auch gleich ein paar Artikel durch gelesen und auch einiges zu meinem Thema (Klangbild/Obertöne) entdeckt. Habe mich nur auf das Thema Stimmzungen konzentriert, da diese offensichtlich den grössten Einfluss auf das Klangbild haben.

Zitat aus Wiederbelebung des 142-tönigen Alfred-Arnold Bandions von Baltrusch,M,; Schetelich,F.; Ziegenhals, G. IfM Juli 2008, Auszug

Die Untersuchungen an Tonzungen mit einstellbarer Einzelstimmplatte ergaben, dass der Einfluss der Steifigkeit auf das Klangspektrum und die spezifische Lautheit und somit auch auf die Klangfarbe gering ist. Einen großen Einfluss auf das Klangspektrum hat ein großer seitlicher Luftspalt, der zu einer Minderung der Stärke der höheren Obertöne führt, ohne den Grundton und die ersten Obertöne wesentlich zu schwächen. Um den Luftverlust gering zu halten und die Ansprache nicht zu verschlechtern, wurde der Luftspalt konisch ausgebildet. Vorn seitlich am Zungenkopf ist der Luftspalt bis zu 0,10 mm größer als am Zungenfuß. Diese konische Form des Luftspaltes tritt sehr häufig bei den Bassstimmplatten des 142-er AA-Bandonions auf. Abbildung 5: Ausschnitt einer Bandonionstimmplatte (konnte ich leider n icht rücberkopieren) . Deutlich ist die konische Form des Luftspaltes, offensichtlich im Ergebnis einer groben Handbearbeitung zu erkennen. Der Luftspalt vorn (stirnseitig) und seitlich wirkt sich wesentlich stärker auf die Stärke der Teiltöne des Klangspektrums aus als die Tonzungensteifigkeit. Im tiefen Tonlagenbereich wirkt sich ein größerer Luftspalt seitlich und vorn auf die Stärke des Grundtones und der ersten vier Obertöne nicht aus, während die Obertöne darüber mit größer werdendem Luftspalt schwächer werden. Der Klang verliert an Schärfe und Lautheit. Für den geforderten warmen und vollen Bandonionklang ist es erforderlich, dass ein kräftiger Grundton mit kräftigen ersten sechs bei sieben Obertönen im Klangspektrum vorhanden ist und die höheren Obertöne in ihrer Intensität rasch abnehmen. Das wird mit Stimmplatten erreicht, die einen konischen Luftspalt haben, der zum Tonzungenkopf zu größer wird und auch der Luftspalt stirnseitig bei der großen und kleinen Oktave  0,10 mm beträgt. Ein konischer Luftspalt hat gegenüber einem großen parallelen Luftspalt mit gleicher Luftspaltfläche den Vorteil des geringeren Luftverlustes und der besseren Ansprache.

Hier noch der Link zum ganzen Artikel: https://www.ifm-zwota.de/bandonio.pdf. Ich habe als erstes auf der Bassseite des Pigini Master eine Art Cassoto gebaut, damit ein Teil der Obertöne gemildert ist.

Zitat aus Schallabstrahlung und Biegeschwingungen von Tonzungen und Stimmplatten. Gunter Ziegenhals, ifm.zwota August 2009

Bei hochwertigen Instrumenten werden in einem aufwendigen Stimmverfahren die Eigenfrequenzen der ersten drei Eigenmoden „harmonisiert“. Dazu wird der Querschnitt an bestimmten Abschnitten des Stabes verändert.

Welcher Akkordeonbauer macht so was?


Zitat aus: Untersuchung zum Einfluss der Stimmplatten- und Stimmstockparameter auf die Klangfarbe der Zungeninstrumenten, Friedrich Schetelich ifm-zwota 2006

Stimmplattenqualitäten • Die A-Mano und Super- Dural Stimmplatten der Firma Antonelli/Italien zeigen bei der Auswertung der Klangspektren und der spezifischen Lautheit ab der eingestrichenen Oktave ein schwächeren Grundton, aber kräftigere Obertöne, die einem kräftigeren,hellen, scharfen Klang ergeben. Das wird durch die Lautheit und die Schärfe bei der psychoakustischen Klangfarbenbewertung bestätigt. • A-Mano und Standard Stimmplatten der Firma Harmonikas/ Tschechien haben im Vergleich zu den A-Mano und Super- Dural Stimmplatten von Antonelli ab Ton „g1“ die schlechtere Ansprache. Bei der Auswertung der Klangspektren haben sie über Klangfarbe Zungeninstrumente den gesamten Tonbereich aber die kräftigeren Grundtöne und ab 2,5 kHz dieschwächere Obertöne, wodurch der Klang zwar Volumen besitzt aber weniger scharf, hell und brillant ist. • Die Stimmplattenqualitäten von Harmonikas haben im Vergleich zu den Stimmplattenqualitäten von Antonelli über den gesamten Tonbereich des Diskants die unausgeglicheneren Luftspalt- und Steifigkeitswerte. Die schlechtere Ansprache ist aber hauptsächlich auf die nicht sorgfältige Aufbiegung (Lösabstand) zurück zuführen und kann korrigiert werden. Die schwächeren Obertöne sind mit den größeren Luftspaltwerten zu erklären.

aus Musicon Valley Report 2006

Klangbutter schrieb:

Es gibt durchaus Tüftler, die gute Instrumente bauen können, aber zu welchem Preis?

Wer sind die Klangtüftler/Hersteller, die Instrumente verbessern können? Mit @Balg habe ich mich schon darüber unterhalten. Mein Eindruck ist, dass es die Forscher nicht schaffen, den Herstellern einfache Werkzeuge an die Hand zu geben, die Instrumente zu verbessern, beziehungsweise nach Kundenwünschen zu formen. Klar der Markt ist klein und den meisten Herstellern geht es nicht so gut.

Ippenstein schrieb: Fürs Akkordeon bleiben daher nur wenige aber dennoch gute Klangbeeinflussungsmöglichkeiten übrig. Diese wiederum sind in der Fachwelt bekannt und werden im Rahmen des Möglichen und des Geschmackes auch angewendet, sofern das Ganze für die Herstellerfirma umsetzbar bleibt.

Kein Hersteller oder Institut kann zum Selbstzweck arbeiten. Auch das IfM in Zwota braucht Geldgeber und diese bestimmen dann, inwieweit die Untersuchungen und Ergebnisse veröffentlicht werden.

Es klingt vielleicht vermessen, aber ich glaube nicht, dass das komplette Wissen um die Gestaltung des Klangbildes des Akkordeons nach den aktuellen Wissenstand der Forschung aktiv angewandt wird. Ich habe mit einigen Instrumentenbauern (Handzuginstrumentenmacher, wie es richtig heisst?) gesprochen und die hatten nicht einmal ein Gerät, um das gesamte Klangspektrum des Instrumentes zu analysieren.

Da das Institut in Zwota mit der TU Dresden verbandelt ist, bestände vielleicht doch die Möglichkeit hier mit öffentlichen Mitteln noch stärker anwendungsorientierte Forschung zu betreiben und die Akkordeonbauer zu unterstützen?

Aber was weiss ich? Habt Ihr mal geschaut, was für ein Typ ihr seid? Obertonhörer, Grundtonhörer oder beides? Ich glaube das ist ganz entscheidend, wie man das Instrument wahrnimmt. In meinem Beruf habe ich viel mit Farben zu tun. Das finde ich auch immer wieder fazinierend, wie unterschiedlich die Wahrnehmung diesbezüglich ist.

Herzliche Grüsse in die Runde. Hier schneit es gerade, das ist auch besonders. Ich übe jetzt erst einmal weiter.

 

[lil]

die hatten nicht einmal ein Gerät, um das gesamte Klangspektrum des Instrumentes zu analysieren.

aber die hatten und haben - normalerweise geübte und sehr gute - Ohren. Messgeräte messen etwas und geben etwas aus, aber das Gemessene muss erstmal interpretiert und analysiert werden. Das Gefährliche ist, dass viele (die meisten?) Menschen einen ausgegebenen Wert sehen und akzeptieren. Wenn ich mich morgens auf die Waage stelle, zeigt die z.B. xx,70 kg an. Am nächsten Morgen zeigt sie dann xx,80 kg an. Muss ich jetzt in Panik ausbrechen, weil ich 100 g zugenommen habe? Nein. Denn zum einen zeigt die Waage zwar zwei Nachkommastellen an, die hintere ist aber immer Null. Sie zeigt also nur auf 100 g genau an. Dazwischen wird gerundet. Es ist also gut möglich, dass der gemessene Wert am einen Tag xx,749 kg gewesen wäre und am anderen xx,751 - also genau 2 Gramm Unterschied. Dazu kommt aber noch die Messungenauigkeit. Wenn ich auf die Waage steige, den Wert ablese, heruntersteige und nochmals drauf, kann es sein, dass das angezeigte Gewicht gleich ist wie vorher, es kann aber auch anders sein. Dass können wenige Gramm Unterschied sein, die wie gerade gezeigt durch Rundung unterschiedliche Anzeigen ergeben. Es können aber auch größere Abweichungen geben, je nach Genauigkeit der Waage. Die von einem Messgerät ausgegebenen Werte müssen immer kritisch beleuchtet werden: wie genau ist das Messgerät, was ist "Hintergrundrauschen", was ist ein möglicher Messfehler, ist der Messwert plausibel, ... nach dem alten Sprichwort, "wer misst, misst Mist". Ich weiß das, ich messe hauptberuflich.
Ein HZIMM verlässt sich auf seine Ohren, die sind verlässlicher als jedes Messgerät. Das hat aber halt das Problem, dass sie auf die Frage "warum" nur antworten können, "das höre ich halt". Ein Messgerät hätte den Vorteil, dass dem Kunden ein möglichst kompliziertes buntes Diagramm vorgelegt werden könnte, auf das man zeigen könnte, "deshalb". Der Kunde versteht es dann immer noch nicht, wird es aber akzeptieren wie die xx,70 kg auf der Waage ...

 

[klaatu]

Da das Institut in Zwota mit der TU Dresden verbandelt ist, bestände vielleicht doch die Möglichkeit hier mit öffentlichen Mitteln noch stärker anwendungsorientierte Forschung zu betreiben und die Akkordeonbauer zu unterstützen?

Sonst noch Wünsche? (sorry)

 

[Balgseele]

An alle akkordeonistischen Hobbyakustiker und die es werden wollen,
Frequenzspektren seiner Akkordeontöne sehen kann man schon recht einfach mit der freeware Audacity.
Von "Messen" kann man da nicht sprechen, das Equipment für echte Messungen ist teuer und kompliziert.
In Audacity kann man ein paar Töne aufnehmen:

dann einen der Töne selektieren und unter "Analyse" -"Spektrum zeichnen.." anwählen.:
Hier der zweite Ton, ein d =>
Mit dem Mauscursor kann man die Frequenzen der Maxima anzeigen lassen.
Unten kann man einige Parameter für die Berechnung angeben.
Natürlich haben Frequenzspektren und deren Berechnung einen heftigen technisch/mathematischen Hintergrund der sich nicht auf die schnelle von selbst erschließt.
Aber das hier reicht evtl. schon um einfache Fragen und Basteleien am Akkordeon, durch Vorher-Nachher-Vergleich von Frequenzspektren, zu klären.
Viel Spass beim "Töne anschauen" c.u. balgseele

 

[maxito]

Ja welches Akustik-oder Physikinstitut untersucht das Akkordeon und vor allen Dingen die Stimmplatten einmal grundlegend

Von sich aus erst mal keines - denn es ist wie immer eine Frage des Geldes - Stichwort "Drittmittel" . Öffentliche Forschungsinstitute werden zwar aus öffentlichen Mitteln finanziert, jedoch nicht soweit, dass die sich wirklich freie Forschung erlauben können. Soweit reicht das Budget bei weitem nicht. Deshalb sind auch Forschungsinstitute "kundenorientiert" und forschen deshalb häufig auch für die Industrie, die dafür aber auch kräftig zahlt. Die Ergebnisse erhält dann speziell erst mal der Auftraggeber und die Forschungsstätte. Die Ergebnisse werden dann in der Regel veröffentlicht - heißt: sind am Institut einsehbar.

So ein Forschungsinstitut und dessem Mitarbeiter kosten aber auch ganz ordentlich Geld. So ein Projekt ist ja nicht an einem Tag fertig geforscht, sondern läuft eine ganze Zeit lang und meist braucht es dazu auch mehr als einen Mitarbeiter. Darum ist es nicht selten, dass solche Forschungsprojekte im mittleren 5- bis teilweise weit in den 6- , sogar bis in den 7-stelligen Euro-Bereich liegen!

Das sind Preise, die sich z.B. die Automobilindustrie leisten kann, jedoch eine Akkordeonfirma nicht. Die Fa. Hohner hat in ihren Hoch-Zeiten der 50-er und 60-er etliche eigene Forschungen zum Thema Akkordeon betrieben - da hatte die Fa. aber auch ca. 5000 Mitarbeiter und ganz andere Umsatzzahlen als heutzutage... und dabei ist Hohner nach wie vor mit Abstand der größte Akkordenhersteller!... Die heutigen Zeiten geben großangelegte Forschungsprojekte für die Akkordeonindustre nicht mehr her

und stellt das Wissen allen Akkordeonherstellern kostenlos zur Verfügung?

sofern was geforscht wurde - die Forschungsinstitute...

...Wobei (siehe oben) die Forschungen aus finanziellen Gründen sehr zielgerichtet und kompakt ausfallen (müssen), was wiederum dazu führt dass dadurch die allgemeine Verwendbarkeit der Ergebnisse nicht unbedingt gegeben ist. Sprich, der Auftraggeber hat sein klar umrissenes Ziel ermittelt bekommen - aber inwieweit das dann allgemein auf alle ähnlich gelagerten Fälle übertragbar ist ist damit halt nicht sicher. Deshalb müssen solche Forschungsergebnisse immer auch mit einer gewissen Vorsicht interpretiert werden und dürfen ganz sicher nicht verallgemeinert werden.

Es klingt vielleicht vermessen, aber ich glaube nicht, dass das komplette Wissen um die Gestaltung des Klangbildes des Akkordeons nach den aktuellen Wissenstand der Forschung aktiv angewandt wird. Ich habe mit einigen Instrumentenbauern (Handzuginstrumentenmacher, wie es richtig heisst?) gesprochen und die hatten nicht einmal ein Gerät, um das gesamte Klangspektrum des Instrumentes zu analysieren.

Die Frage ist, wozu die Instrumentenbauer und Reparaturwerkstätten ein solches Messgerät haben sollten?

Der Instrumentenmacher bekommt ein fertiges Instrument in die Hand um dieses zu reparieren - da kann er gar nicht in die Grundlagentechnik einsteigen. Die Komponenten sind allesamt bereits festgelegt und können nur noch in sehr engen Grenzen variiert werden. Die Stimmplatten sind, wie se sind, die Kanzellen sind wie se sind, auch die Luftführung ist wie se ist. Und wenn dann die Ansprache schlecht ist, das hört der Instrumentenmacher dann auch so...dazu braucht er dann kein Messgerät.

Zitat aus Schallabstrahlung und Biegeschwingungen von Tonzungen und Stimmplatten. Gunter Ziegenhals, ifm.zwota August 2009
Welcher Akkordeonbauer macht so was?

Das höre ich ehrlich gesagt hier zum ersten Mal. Ich habe bislang , egal wo ich in der Akordeonwelt hingekommen bin, noch nie mitbekommen, dass jemand jemand gezielt das Frequenzspektrum bearbeitet hat.

Wenn s hoch kam dann wurde die Tondrift egalisiert soweit machbar - aber das Frequensspektrum hab ich noch nie jemand korrigieren sehen.

Vielleicht auch deshalb, weil - wie auch in den Berichten aus Zwota des öfteren erwähnt wird - der Luftspalt einen sehr deutlichen Einfluss auf das Frequenzspektrum hat. Und der Luftspalt hängt bis zu einem gewissen Grad von Fertigungstoleranzen ab und ist demzufolge nicht immer konstant und auch nur in engen Grenzen bewusst steuerbar. In der Regel ist s eher so, dass er halt so ausfällt, wie die Stimmplatte halt grad entsteht. Man kann zwar schon die grundsätzliche Güteklasse definieren, ( A mano, Tipo A Mano ...) aber innerhalb dieser Gruppe streut der Luftspalt auch schon soweit, dass er sich merklich auf das Frequenzspektrum auswirkt. Und wenn der Spalt nu halt mal in Richtung größerem Toleranzende liegt, dann isses halt so. Enger schleifen kann man den Spalt nicht! Und damit hat die Stimmzunge dann halt eben das Frequenzspektrum, das se hat.
Auch die Zungenaufbiegung (Lösabstand) hat einen maßgeblichen Einfluss, wie die Zwotaer berichtet haben - das sind dann aber auch rein mechanische Variablen, die der Instrumentenbauer rein mechanisch in den Griff bekommt. Wenn die Ansprache sch*** ist, das hört der Fachmann auch ohne Messgerät. Und um die dann richtig einzustellen, hilft ihm auch kein Mesgerät - das geht wie seit jeher rein mechanisch. Dazu braucht er Erfahrung und feinführlige Finger und weil da jede Stimmplatte praktisch was eigenes ist, kann man das auch nicht mit Messgeräten unterstützen. Machen muss der "Meister" das mit viel Fingerspitzen gefühl. Hinterher kann er das messen, ob er ordentlich gearbeitet hat...wobei man in der Regel mit dem Messgerät nur noch bestätig, was man bereits hört!


Und das sind jetzt nur ein paar wenige der Variablen der Stimmpaltte selbst - von der Kanzelle, der Luftführung allgemein Tonlochgröße, Klappenhub, Klappenanlenkung, Verdeckausprägung, Cassottschacht Geometrie, Oberfläche ... mal ganz zu schweigen. Es gibt neben der Stimmplatte noch unzählig viele Variablen an denen man drehen und den Klang beeinflussen kann.

Da ich selber Techniker bin versteh ich , dass man nach Messungen und Messgeräten ruft... aber beim Akkordeon sind das nu halt mal so viele Variablen, dass man da mit Messtabellen nicht mehr weiterkommt. Es bleibt hier wohl nach wie vor sehr viel bei der Erfahrung derer, die das Instrument konzipieren und der geschickten Hand derjenigen, dei die Komponenten auswählern und fetlegen.

 

[Klangbutter]

Wer sind die Klangtüftler/Hersteller, die Instrumente verbessern können?

Es gibt von jeder Firma Instrumente die richtig geil sind. Insofern ist es entweder Zufall oder Wissen.
Ich glaube schon dass es in jeder Firma noch einigermaßen Know How gibt, aber diese Instrumente sind rar, weil sie viel mehr Arbeit machen als gewöhnlich und mit dem Listenpreis (der für Kunden ja schon hoch ist) nicht mehr bezahlt werden kann.

Ich weiß zumindest von Klaus Gutjahr - ein Paradebeispiel - dass er mehrfach Prototypen für sich selbst gebaut hat, die richtig richtig gut waren. Dann hat er Maschinen entworfen und die Serienproduktion nach China verlegt.
Als die Produktion schließlich anlief, wurde ihm übel wie seine Instrumente gerieten und er zog sich nicht nur aus der Produktion zurück, sondern verbot auch seinen Namen dafür zu verwenden.

Ich weiß nicht, warum Du Dich so auf das Klangspektrum fokussierst. Die Qualität hängt von so viel mehr Faktoren ab.

 

[Stoager]

Ich weiß nicht, warum Du Dich so auf das Klangspektrum fokussierst. Die Qualität hängt von so viel mehr Faktoren ab.

Bei mir war´s leider auch so. Wenn ich die Menge an Zeit, welche ich in´s Klangtüpfteln verbraten habe,
in´s üben investiert hätte, wäre ich musikalisch um Ecken weiter als heute
LG Stoager

 

[maxito]

Wenn ich die Menge an Zeit, welche ich in´s Klangtüpfteln verbraten habe,
in´s üben investiert hätte, wäre ich musikalisch um Ecken weiter als heute

Naja- dieses "Totschlagargument" hör ich häufig. Aber ich halte es schon für gut, wenn man weiß wie ein Akkordeon funktioniert und warum. Zum einen vermittelt das ein tieferes Verständnis für die Arbeit derer die es richten und bauen... und auch wo dann die Grenzen liegen - vermeidet manches "harsche" Gespräch mit dem Reparateur, wenn man meint er habe unsauber gearbeitet.

Und zum anderen finde ich , hilft das auch selber weiter wenn man genau weiß wie die Tonbildung abläuft, dann kann man das auch bewusster einsetzen und steuern....Außerdem kommts immer wieder mal vor, dass über diese Schiene der eine oder andere soviel Interesse am Akkordeonbau findet, dass er dies zum Beruf macht - und die Leute brauchen wir schließlich auch!

 

[Klangbutter]

vermittelt das ein tieferes Verständnis für die Arbeit derer die es richten und bauen... und auch wo dann die Grenzen liegen - vermeidet manches "harsche" Gespräch mit dem Reparateur, wenn man meint er habe unsauber gearbeitet.

Bugari schrieb heute: Wer die Tradition nicht kennt, kann auch nicht mit Innovation umgehen.
Hier sieht man, was für ein Shice-Aufwand allein die Zusammensetzung der Wallnusstastatur ist.
Wer möchte sowas den ganzen Tag machen? Aber automatisieren geht wahrscheinlich auch nicht so gut.

 

[Wolkensprung]

automatisieren geht wahrscheinlich auch nicht so gut.

Naja, es gibt schon Montageautomaten, welche so was können, vermutlich sogar besser und präziser reproduzierend als der hämmerchenschwingende HZIMM (oder ist das "nur" ein Johnny Holzkittel?). Der Kapital- und Einrichtungsaufwand ist aber immens für nur einen einzigen Vorgang, das lohnt sich nicht bei unseren läppischen Stückzahlen. Ich weiss nicht, wie weit Hohner in den Bemühungen ging, die Akkordeon-Produktion zu industrialisieren, vermutlich sind aber sogar sie damit gescheitert und haben dann Teile der Produktion in billige Hände nach China ausgelagert.
Wahrscheinlich bleibt die Akkordeon-Produktion in der nächsten Zeit weitgehend Handarbeit, mit allen Vor- und Nachteilen.

Forschung nach Klang und Charakter muss deshalb immer auch die Produktionsmethode einbeziehen.

 

[Wil_Riker]

Ich frage mich, warum (speziell hier im Musiker-Board) immer so viele Akkordeonspieler ihr Instrument optimieren wollen/müssen . Seid Ihr alle mit Euren Akkordeons sooo unzufrieden und denkt, den ganzen Fachleuten mit jahrzehntelanger Erfahrung und Firmen mit noch längerer Tradition noch etwas beibringen zu können/müssen, das sie noch nicht selbst ausprobiert haben?

 

[Klangbutter]

Also ich denke schon, dass die Musiker im Sinne des Ziels versuchen an allen Ecken zu ackern.
Bei einer Gitarre wird wahrscheinlich wenig am Instrument selbst zu optimieren sein, die Dinger sind mechanisch vergleichsweise einfach und daher auch ziemlich perfekt. Aber schau mal, wieviel Aufwand und Selektion bei angeschlossenen Amps oder am Design veranstaltet wird.
Das ist überhaupt nicht weniger als in unserem Bereich.

Ich vergleiche es auch immer mit der Arbeitsweise mit meinem digitalen Akkordeon. Sobald abgesehen vom üben Mittel zur Optimierung zur Verfügung stehen, schraubt man dort genauso lange herum. Das geht Hand in Hand.

Und je nach Veranlagung schraubt einer mehr und übt weniger, der andere übt mehr und schraubt weniger.
Beim Akustischen fällt es mir persönlich schwer selbst Verbesserungen vorzunehmen, das würde ich gern Profis überlassen. Nur denen fällt es halt auch schwer Aber Verbesserungsvorschläge hätte ich immer und jederzeit mit allen Instrumenten. Doch kein HZIMM hat Lust und mir fehlt auch das Geld.

Aber wer dafür Interesse hat ...

 

[Wil_Riker]

Bei einer Gitarre wird wahrscheinlich wenig am Instrument selbst zu optimieren sein, die Dinger sind mechanisch vergleichsweise einfach und daher auch ziemlich perfekt.

Erzähl das mal keinem User aus dem E-Gitarren-Forum hier im Board .

Beim Akustischen fällt es mir persönlich schwer selbst Verbesserungen vorzunehmen, das würde ich gern Profis überlassen. Nur denen fällt es halt auch schwer Aber Verbesserungsvorschläge hätte ich immer und jederzeit mit allen Instrumenten. Doch kein HZIMM hat Lust und mir fehlt auch das Geld.

Vielleicht, weil es sich auch nur um kleinste Nuancen handelt, die selbst bei maximalem Einsatz nur eine minimale Verbesserung bringen?

 

[Klangbutter]

Erzähl das mal keinem User aus dem E-Gitarren-Forum hier im Board .

Ist doch nur ein Stück Holz !

Vielleicht, weil es sich auch nur um kleinste Nuancen handelt, die selbst bei maximalem Einsatz nur eine minimale Verbesserung bringen?

Das würde ich nicht sagen.
Optimierungen ... wie mans nimmt ... manches bringt nicht viel, das stimmt schon. Aber ich ging eher von tiefgreifenden Veränderungen aus.
So Sachen wie ohne Verdeck spielen, macht schon was und bedeutet nicht viel Aufwand, Jalousie am Bassverdeck, Registermodifikationen (ich hätte so gern halb gedrückte Register als Preset), oder aus Jupiter Bässen einen Einzelchor extrahieren ... sowas wirkungsvolles halt.
Wenn das alles in einem Instrument vereinbar wäre, könnte ich 2-3 Akkordeons verkaufen die nur aus diesem Grund da sind.

 

[Wil_Riker]

Wenn das alles in einem Instrument vereinbar wäre, könnte ich 2-3 Akkordeons verkaufen die nur aus diesem Grund da sind.

Nur sind diese Dinge für vermutlich 99% der Akkordeonspieler unwichtig oder verzichtbar, und aus diesem Grund kann man das eben beim versierten Fachmann als Sonderanfertigung zu einem entsprechendem Preis bekommen .