Forschung zu Klangfarbe und Charakter von Akkordeons

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  • #61
ich bezog mich jetzt nicht auf den Stimmer aus dem Artikel - der ist klar ein kompletter HZIMM, auch wenn er sich in dem Beitrag nur zu den Stimmzungen äußert.
Ich bezog mich auf den Beitrag von Akkordeon0 der eher Spezialisten für jedes Fachgewerk vorschlug
 
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  • #62
An sich ist es immer der Optimalfall das ein Fachmann in seinem Fachgebiet alle Gewerke bestmöglich beherrscht und/oder zumindest ein bestmögliches Verständnis davon hat. Siehe -dem Vernehmen nach- der Nutzer @Balg Somit können natürlich alle Teilbereiche Optimiert werden. Das betrifft aber eher die Neuentwicklung.

Bei der Reparatur geht es eher darum vorhandenen Verschleiß oder nicht vermeidbare Veränderung (Verstimmung) zu beheben.
[...]rein auf das Stimmen der Instrumente konzentriert[...]

Häufig ist es doch so das die Mechanik jahrzehnte hält, aber in der Zwischenzeit muss je nach Stimmhaltigkeit und Anspruch des Spielers nicht selten nachgestimmt werden. Da macht es doch sinn das es auch fähige Fachleute gibt welche sich auf eine Gewerk spezialisieren und dadurch sehr wirtschaftlich arbeiten und qualitätsarbeit anbieten können. Ist doch beim Klavier auch so das es Stimmer und Klavierbauer gibt. Nicht jeder Klavierstimmer sollte Klaviere in Meisterqualität bauen können (sonst gäbe es wohl viel zu wenige um den Bedarf an Stimmern zu decken) aber andersrum wäre mein Erwartungswert, dass ein fähiger Klavierbauer auch brauchbar Klaviere stimmen kann.
 
  • #63
ein Akkordeonstimmer aus dem Raum Köln vorgestellt
Ist doch beim Klavier auch so das es Stimmer und Klavierbauer gibt.
Ich gebe zu, dass im Text der Begriff "Stimmer“ und nicht "Meister“ verwendet wurde. Ich habe es nicht bemerkt und das war möglicherweise der Grund für meine Reaktion auf den Beitrag. Denn ich glaube, dass ein Stimmer bei seiner Arbeit seine Hände, Augen und Ohren einsetzt, jedoch ein HZIM-Meister auch sein Gehirn. Es ist einfach ein höherer Abschluss im Beruf. :nix:

Gruß, Vladimir
 
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  • #64
Ist doch beim Klavier auch so das es Stimmer und Klavierbauer gibt.
ja klar .. es gibt auch Akkordeonfirmen und Reparaturbetriebe ... die von HZIMs und HZIMMs geführt werden.

Und bei den Klavierbauern ist klar - die bauen neue Klaviere und verkaufen die und Klavierstimmer sind aufgrund ihrer Ausbildung normal alle auch in der Lage eine Tastaturmechanik zu überholen. ( das dann zwar nicht im Wohnzimmer des Kunden, aber in der Werkstatt)

Und die allermeisten Akkordeon Reparaturbetriebe ...und von denen sprechen wir hier im Grunde genommen ja, sind in der Lage die allermeisten Reparaturen am Akkordeon durchzuführen. komplette Akkordeons neu bauen, können hier die allerwenigsten ... schon mal aufgrund der fehlenden Fabrikationsumgebung.

Wenn du ein Akkordeon runterwirfst, so dass das Gehäuse zerstört wird und das Modell nicht mehr hergestellt wird, dann ist das in aller Regel ein unrettbarer Totalschaden.. jeder normale Akkordeonfachbetrieb setzt voraus, dass das Gehäuse zumindest noch weitestgehend in Ordnung ist und die Repaturen kein Neubau sind.

Und nochmal - bezogen auf die Thematik dieses Fadens hier:

Ich glaube nicht dass man ein Akkordeon klanglich optimieren kann , wenn jeder nur sein Fachgebeit bearbeitet. Akkordeonklang ist in meiner Auffassung ein Gesamtwirken aller Punkte des Gesamten Akkordeons bzw. des kompletten Schallwegs. Und wie schon oben gesagt : die Stimmzunge kann noch so gut eingestellt und optimiert sein, wenn der Klappenhub und die Tonlöcher im Gehäuse darauf nicht abgestimmt sind kannst du alles vergessen. Und das sind auf jeden Fall schon nicht mehr Teile der Stimmzungen oder Stimmstöcke sondern definitiv schon Teile des Gehäuses.

-> Und wenn ich Änderungen in der Größenordnung am Instrument durchführen möchte, dass ich auch den Klang verändern will, dann bin ich nach wie vor der Meinung, dann brauchst du alles aus einer Hand, sonst wird s nix.


Z.B. hat einer meiner Akkopfleger mein Haupt MIII Instrument stimmlich überholt und auf Vordermann gebracht .. und aber auch die Bassmechanik überarbeitet so dass ein größerer Klappenhub für die Grundbässe ereicht wurde.. und das hat in der Summe eine deutlich bessere Anpsrache der tieferen Bässe zur Folge gehabt.. In der Summe klingt nun der MIII Bass in den tiefen Tönen schneller satt und voll.
Das sind zusammen dann auch klangliche Verbesserungen, die nur durch Stimmzungenoptimierung nicht möglich gewesen wäre. Aber hätte nur der Gehäusespezialist den Klappenhub angepasst wären die Stimmzungen, die ja ebenfalls etwas nachgearbeitet wurden so gewesen wir vorher und das Endergebnis wäre deutlich weniger gewesen als die gesamte Arbeit.

Und jetzt ganz klar : Das waren beides Punkte die nur einer sehen konnte, der das gesamte Instrument kennt... ein Spezialist macht halt nur seinen Part und der Rest geht ihn nix an.. und der Akkordeonspieler hat vermutlich von beiden potentiellen Möglichkeiten gar keine Ahnung und hätte von daher schon den beiden Spezialisten gar nicht korrekt mitteilen können was sie zu tun haben
 
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  • #65
[...]Ich glaube nicht dass man ein Akkordeon klanglich optimieren kann , wenn jeder nur sein Fachgebeit bearbeitet. Akkordeonklang ist in meiner Auffassung ein Gesamtwirken aller Punkte des Gesamten Akkordeons bzw. des kompletten Schallwegs. Und wie schon oben gesagt : die Stimmzunge kann noch so gut eingestellt und optimiert sein, wenn der Klappenhub und die Tonlöcher im Gehäuse darauf nicht abgestimmt sind kannst du alles vergessen. Und das sind auf jeden Fall schon nicht mehr Teile der Stimmzungen oder Stimmstöcke sondern definitiv schon Teile des Gehäuses.

-> Und wenn ich Änderungen in der Größenordnung am Instrument durchführen möchte, dass ich auch den Klang verändern will, dann bin ich nach wie vor der Meinung, dann brauchst du alles aus einer Hand, sonst wird s nix.
[...]
Auch wenn ich natürlich den Klang verändern kann indem ich nur ein Subsystem (Stimmplatte) optimiere/anpasse, kann ich doch sicher am umfassendsten und effektivsten den Klang beeinflussen indem ich alle Stellschrauben optimiere die sich mir im Gesamtsystem bieten.
Ansonsten kann ich dem nach meinem Verständnis uneingeschränkt zustimmen.
 
  • #66
Hat jemand von euch eine Ahnung (vielleicht wurd es schon behandelt nur ich fand dazu bislang noch nichts?) welchen Vorteil folgende Vernietung haben könnte?
doppioChiodo_800x533_sRGB.jpg


Quelle Voci Binci:
 
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  • #68
Hat jemand von euch eine Ahnung (vielleicht wurd es schon behandelt nur ich fand dazu bislang noch nichts?) welchen Vorteil folgende Vernietung haben könnte?
Mit der Klangfarbe die man mit der Stimmzunge an sich erzeugen kann hat das nichts zu tun - darauf hat das keinen Einfluss.

... mit der Tonstabilität schon eher...

Dabei gibt es zwei grundsätzliche Mechanismen, die man hier unterscheiden muss.

Zum einen kommt es imme wieder vor wenn die Vernietung nicht sauber erfolgt ist, weil dier Niet zu stark eingeklopft wurde so dass sich die Zunge schon etwas nach innen wölbt und die Platte ebenfalls schon einen kleine Kuhle ausgeformt hat, dass die Stimmzunge dadurch nicht sauber und fest auf der Grundplatte sitzt und sich damit lockern kann. Damit steigt die Gefahr dass sich die Zunge verdrehen kann und am Zungenkanal streift.
kleiner zweiter Niet und die Sache kann sich nicht mehr verdrehen.

Wodurch dann allerdings der auslösende Grund ( schlechte Vernietung) damit nicht behoben ist, sondern nur ein Effekt dadurch verhindert wurde.
Dass die Zunge aufgrund ihrer ungenüngenden Vernietung minimalstes Spiel unter dem Niet hat bleibt ja nach wie vor. Und das hat dann schon auch einen Einfluss auf das abgestrahlte Klangspektrum. Aber wie gesagt - dagegen hilft dann auch der zweite Niet nicht.


Der zweite Punkt ist, dass die Stimmzunge beim Schwingen auch Biegemomente auf den Zungenfuß überträgt, welches der einzelne Niet dann alleine aufnehmen muss. Das wird einem einzelnen Niet bisweilen zuviel (speziell je tiefer der Ton und je größer die Stimmzunge) Das führt dann dazu das sich im Laufe der Zeit Spiel zwischen Zungenfuß und Grundplatte entwickeln kann.

Dagegen hilft, wenn der Zungenfuß etwas länger gemacht wird und die Befestigung auf zwei hintereinanderliegende Befestigungspunkte verteilt wird. Die Stimmzunge überträgt dann zwar immer noch ein Biegemoment auf den Zungenfuß, aber der Niet muss jetzt nicht mehr (zusammen mit dem Zungenfuß) das Biegemoment gegenhalten, sondern erfährt nur noch Zugkräfte ... was für die Befestigung und die Haltbarkeit gegen ausleiern sehr viel besser ist.
Diese Befestigungsmethode sieht man z.B. häufig bei den Helikonplatten der Steirischen oder bei Bayaninstrumenten mit gemeinsamer Stimmplatte. Bei denen allerdings in aller Regel nicht vernietet sondern geschraubt. Aber die Wirkung ist die gleiche: Die Last der Kraftbertragung wird hier auf zwei "Schultern" verteilt.. wobei die vordere Schraube oder der vorderee Niet trotzdem die höhere Last aufnehmen muss.

Die Stimmzunge ist auf die Art zuverlässiger befestigt und die Tonstabilität ist damit höher.

Wie gesagt - die Aussage ist immer mit "kann" verbunden - es heißt nicht dass der Effekt auch sicher eintritt - es kann passieren .. muss aber nicht! Das heißt also nicht dass diese Befestigungsart per se besser ist - sie ist nur für diese potentiellen Störungen besser gerüstet.

Aber dass das auch mit einfacher Vernietung zuverlässig funktioniert beweisen Milliarden verbaute Stimmplatten mit einfacher Vernietung. Wenn die Vernietung sauber ausgeführt ist dann gibt es überhaupt keine Probleme auch auf Dauer nicht...die doppelte Vernietung erhöht nur die Sicherheit und ergibt eine leichte Redundanz für nicht ganz so gut ausgeführte Vernietungen. ...Bei zu lockerer vorderer Vernietung wird das Klangspektrum trotzdem darunter leiden.. nur verdrehen kann sich die Stimmzunge nicht mehr
 
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  • #70
Frage: Wo klebst Du das Ventil an ? Der Zungenfuß ist zu breit. Er behindert die Anklebefläche.
ok.. unter dem Aspekt, wenn man über die eigentliche Stimmplatte hinausgeht und das Ventil mit einbezieht, dann ergibt sich hier tatsächlich eine Beeinflussung des Klangcharakters... :whistle:

Denn wenn der Zungenfuß tatsächlich so breit ist wie auf dem Bild ( könnte ja auch aufgrund der Perspektive eine leichte optische Täuschung sein), dann bleibt einem hier gar nichts anderes übrig als das Ventil etwas weiter auf den Zungenspalt drauf zu kleben um die Versteifung des Ventils auszugleichen, die sich zwangsläufig einstellt wenn man das Ventil teilweise über den Zungenfuß drüberkleben muß.

... Und somit wird die Stimmplatte automatisch dann im Endeffekt eine Tendenz zu einem "wärmeren", "gedeckteren" Klang haben ... also nix für Liebhaber eines offenen Klangs :D
 
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  • #71
Frage: Wo klebst Du das Ventil an ? Der Zungenfuß ist zu breit. Er behindert die Anklebefläche.
Nichts Kompliziertes – einem erfahrenen HZIM-Meister genügt eine kleine Schere dazu:
1734723456954.webp

Diese Situation spricht eher für Kunststoffventile...

VG, Vladimir
 
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  • #72
[...]obwohl der gleiche Stimmpalttensatz drin ist![...]
Dies würd ich mal hinterfragen.. Gehe eher davon aus dass der gleiche Stimmplattensatz als Ausgangsbasis verwendet wurde (gestanzte und geschliffene Zungen & die Aluminiumplatten waren aus gleicher Produktion). Die Vernietung bei der Golaplatte tendenziell etwas "optimaler gelungen" (Unterschied durch Selektion aus der Serie erzeugt).
Da man den von Gola verwendeten Stimmplattensätzen jedoch eine gesonderte Nachbearbeitung angedeihen ließ (egalisieren), bei welcher -nach allem was ich hörte- auch das Zungenprofil selbst verändert/optimiert wurde (ähnlich wie es @Balg beim Erlkönig wohl praktiziert oder andere Produzenten/Veredler wie Binci, Ciccarelli etc.), kann man nicht davon sprechen, daß (insb. mit dem Fokus der Betrachtung auf das Klangspektrum) "die gleichen Stimmplatten" verwendet wurden. Wahrscheinlich klingt -unter Anderem- die Gola merklich anders als die Morino.
Wollte dieses Detail nur zu Bedenken geben.
 
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  • #73
Da man den von Gola verwendeten Stimmplattensätzen jedoch eine gesonderte Nachbearbeitung angedeihen ließ (egalisieren),

Soweit ich das aus verlässlichen Quellen gehört habe wurde bei den Golastimmplatten vor allem die Ansprache - also die Aufbiegung nochmals nachkontrolliert bzw. optimiert und dann insgesamt die Stimmplatten bezüglich gleichmäßiger Ansprache untereinander abgeglichen, so dass sich insgesamt eine saubere Ansprache einstellte ( bitte nicht verwechselt mit leichtestmöglicher Ansprache!). Hierfür wurden auch die Ventile noch zurechtgeschnippelt (sobald Kunststoffventile zur Verfügung standen) bzw. aneinander angeglichen (solange man noch mit lederventilen rumhantierte), - das war das was honerintern unter "egalisiert" gemeint war.

Zudem wurde aus optischen Gründen bei den außenliegenden Stimmplatten beim Stimmen nicht gekratzt sondern flächig geschliffen... Wenn das damit dann auch die Tondrift mitverändert haben sollte dann ergab sich das - war aber sicher nicht der Hauptzweck bzw. der eigentliche Grund, zumal an den innenliegenden Zungen beim Stimmen ja nach wie vor gekratzt wurde/wird.

vielleicht ... aber nur sehr vielleicht wurde zu früheren Zeiten auch der Stimmplattensatz als solcher vorher angeschaut und selektiert bevor der für die Verwendung in der Gola ausgesucht wurde... Denn maßgeblich für ein reichhaltiges Frequezspektrum ist auch wie scharf die Zungenkante ist... und das wiederum hängt davon ab wie lange das Stanzwerkzeug schon Zungen ausgestanzt hat bevor es wieder nachgeschliffen wird - je länger der Zungenstanzer mit dem Werkzeug arbeitet bevor er das Stanzwerkzeug wieder nachschleift desto größer die Schwankungen in der Qualität der Zungen... Je weniger lang das letzte Mal vom Stempelnaschschleifen vergangen ist, desto besser die Stanzqualität der Zungen, desto schärfer die Schnittkanten, desto präziser die Tonerzeugung, desto reichhaltiger das Frequenzspektrum.


Wahrscheinlich klingt -unter Anderem- die Gola merklich anders als die Morino.
rein interesshalber habe ich mal unter das Verdeck meiner Morino VN einen Kasten aus Pappe reingesetzt der auch seitlich realtiv geschlossen war .. also in etwa ähnlich aussah wie die Jalousie die unter dem Golaverdeck meistens ist.... und siehe da... das Ding hat dann auch gleich sehr ähnlich geklungen wie eine Gola.. nur halt deutlich schwächer, weil die Pappe auch viel Schall schluckte.
Kann man auch bei einer Morino VM ausprobieren - die Wirkung wird trotzdem etwas anders ausfallen, weil bei der VM die Stimmstöcke viel weiter außen im Cassottoschacht sitzen als bei der VN oder der Gola.

Auch wenn ich mich wiederhole: auch die Verdeckgestaltung an sich spielt eine Rolle:

bei der Morino - bei der VM ganz besonders wurde Wert drauf gelegt, ein möglichst offenes Verdeck zu haben .- Bei der M Serie wurden hierfür sogar die Registerschalter "flach auf die Tastatur gelegt um den Schallautritt beim Cassotto nicht zu behindern. Bei der Gola ist hier immer schon am unteren Abschluss ein geschlossener Streifen gewesen der den Cassottoschall umlenkte. Das dürfte auch maßgeblich dafür mitverantwortlich sein dass selbst Golas ohne jalousie trotzdem noch typisch nach Gola klingen.
Bau bei einer Gola mal das Verdeck und die Jalousie ab und die klingt schon deutlich "härter" und obertonreicher .. um nicht zu sagen "spitzer"


Wollte dieses Detail nur zu Bedenken geben.
das soll jedoch niemand davon abhalten , weiterhin an die nahezu mystischen Eigenschaften der "Gola"-Stimmzunge zu glauben! :engel:
 
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  • #74
[...] weiterhin an die [...] mystischen Eigenschaften der "Gola"-Stimmzunge zu glauben! [...]
Um Glauben geht es da weniger. Es ist die Frage was Hohner bei dem Prozeß des Egalisierens genau tat. Las und hörte dazu schon -und zum Begriff "egalisieren von Stimmen" allgemein- bereits verschiedene Erklärungen/Behauptungen und Mutmaßungen. Daher kann ich schlicht sagen: ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Daß die alten Bugari Güten aus der "echten" Gola Zeit stark selektierte Serienprodukte waren, welche als Ausgangsbasis genutzt wurden scheint in der Fachwelt unisono lautend.
 
  • #75
Es ist die Frage was Hohner bei dem Prozeß des Egalisierens genau tat. Las und hörte dazu schon -und zum Begriff "egalisieren von Stimmen" allgemein- bereits verschiedene Erklärungen/Behauptungen und Mutmaßungen.

ja stimmt .. da liest man viel ... hab ich früher auch schon diverses von mir gegeben...aber mit der Zeit, wenn man sich mit vielen Fachleuten unterhält, hört man mehr - auch von verschiedenen Seiten und somit setzt sich so langsam ein Bild zusammen das mit großer Wahrscheinlichkeit der Realität ziemlich nahe kommen dürfte.

So weiß ich z.B. mittlerweile eine Aussage des früheren Konstruktioinsleiters Hr Lindermaier besser einzuschätzen, als er sich mal abfällig über die Arbeit des Herrn Philipazzi geäußert hatte, welcher unter Herr Gola für das "einrichten" der Stimmzungen, bzw. Stimmplatten zuständig war und den Herr Lindermaier wohl , wie auch den Herrn Gola selbst, so gar nicht recht leiden mochte...

Meine derzeitige Quelle der ich vertraue, ist mein derzeitiger Hauptstimmungsmacher, der bevor er sich selbstständig gemacht hat nicht nur bei Hohner gearbeitet hat sondern von seinen gut 20 Jahren dort ca. 17 Jahre lang vor allem mit der Fertigung von Golas beschäftigt war. Und von daher gehe ich mal davon aus, dass er a) weiß wie man zumindest zu seiner aktiven Zeit Golas gebaut hat und worauf da geachtet wurde und b) auch darüberhinaus mitbekommen hat was davor gemacht wurde.
 
Grund: Satzbau richtigestellt und zwecks besserer Verständlichkeit ergänzt
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