[Frage] Praktische Anwendung von Skalen

[WannaBeFlyingV]

Hallo Musikerboard-Community!


Schon seit längerem beschäftige ich mich, wie es für Gitarristen vermutlich irgendwann üblich ist, mit Kirchentonleitern, oder Modi. Mittlerweile glaube ich den musiktheoretischen Teil soweit verstanden zu haben, insofern ich weiß, wie sich die einzelnen Stufenskalen aus der Stammtonreihe (aus C-Dur/C-Ionisch) ergeben und wie sich sich unterscheiden.

Nun bin ich auf die Aussage gestoßen „spiele in der Phrygischen Skala und klinge irgendwie orientalisch“, oder „spiele in äolisch und klinge irgendwie traurig“. So weit so gut, der Klangeindruck ist bekanntlich subjektiv geprägt, aber ich denke ihr wisst, was man mit diesem Aussagen artikulieren möchte.
Jetzt stelle ich mir die Frage, wie Tonleitern unterschiedlich klingen können, wenn sie aus dem selben Tonvorrat bestehen (beispielsweise enthält die c-Ionisch Skala die selben Töne wie die h-Lokrisch Skala), oder sprich: wie sie praktisch angewandt werden können.

Meine Grundidee ist, dass es damit zusammenhängen müsste, dass sich die verschiedenen Skalen in der Annäherung in ihre Finalis unterscheiden und man so den für die Skala besonderen „Halbton-Ganzton“ Charakter erhält, wenn man sich nicht nur auf den Tonvorrat beschränkt.

Jedoch habe ich immer noch Probleme damit die Skalen in meinen Songs bewusst auszuprobieren, da ich mir über deren mögliche Anwendung nicht gänzlich im Klaren bin. Ich meine auch gehört zu haben, dass das Zusammenspiel von beispielsweise Begleitung und Melodie wichtig ist (klar), aber es ist wie schon gesagt noch nicht ganz greifbar für mich.


Ich hoffe, dass ich hier im Forum auf helfende Worte oder auch gerne auf Lektüreempfehlungen stoße. Ich freue mich über jeden Beitrag. =)

 

[turko]

Eine Skala/Tonleiter entwickelt ihren Klangcharakter nicht nur aus der ihr eigenen Abfolge von GT und HT, sondern auch (und vor allem ?) aus dem Grad der Spannung zwischen den einzelnen Skalentönen und dem GRUNDTON. Und DAS macht den Unterschied aus zwischen C-Ionisch und G-Mixolydisch. Der andere GRUNDON.

Lektüre-Empfehlung kann (und mag) ich Dir keine geben. Aber ich rate Dir: Höre viel Musik. Lerne, sie ganz BEWUSST zu hören. Und Singe mit. Unwichtig, ob es eine Bass-Linie ist, oder die Akkordzerlegungen von Key-Pads.
Alles, was man hört, kann man auch irgendwie singen.

All das trainiert das musikalische und analytische Hören, das Dein wichtigstes Werkzeug als Musiker ist.

LG - Thomas

 

[haiiiner]

Jedoch habe ich immer noch Probleme damit die Skalen in meinen Songs bewusst auszuprobieren, da ich mir über deren mögliche Anwendung nicht gänzlich im Klaren bin. Ich meine auch gehört zu haben, dass das Zusammenspiel von beispielsweise Begleitung und Melodie wichtig ist (klar), aber es ist wie schon gesagt noch nicht ganz greifbar für mich.

Die gute Nachricht ist: es handelt sich ja um nur eine Skala (einen Tonvorrat), die Du für alle Modi lernen musst!

Die schlechte Nachricht ist: jeder Ton ändert akkordbezogen die Bedeutung und Du musst für jeden Akkord unterscheiden lernen, welche Töne Akkordtöne und welche Tensions sind (irgendwann später wirst Du auch wissen, welchen Abstand welcher Ton zum jeweiligen Grundton hat.)

Wenn man sich der Aufgabe stellt, und erstmal auf nur zwei Akkorde reduziert, beginnt das dann auch Spaß zu machen!

 

[WannaBeFlyingV]

@turko:

Eine Skala/Tonleiter entwickelt ihren Klangcharakter nicht nur aus der ihr eigenen Abfolge von GT und HT, sondern auch (und vor allem ?) aus dem Grad der Spannung zwischen den einzelnen Skalentönen und dem GRUNDTON. Und DAS macht den Unterschied aus zwischen C-Ionisch und G-Mixolydisch. Der andere GRUNDON.

Kann ich das so verstehen, dass der Klangcharakter in der Folge viel damit zu tun hat, was man selbst als Grundton annimmt? Angenommen ich spiele drei Töne, beispielsweise c, d, e. Nimmt man dann intuitiv den Ton alt Grundton an, der zuerst gespielt wird? Ich vermute mal, dass es auch hier, wie so oft in der Musik, keine allgemeingültige Faustregel gibt. Aber würdest du sagen, dass ich mit meiner Aussage so falsch liege?

Lektüre-Empfehlung kann (und mag) ich Dir keine geben. Aber ich rate Dir: Höre viel Musik. Lerne, sie ganz BEWUSST zu hören. Und Singe mit. Unwichtig, ob es eine Bass-Linie ist, oder die Akkordzerlegungen von Key-Pads.

Alles, was man hört, kann man auch irgendwie singen.

All das trainiert das musikalische und analytische Hören, das Dein wichtigstes Werkzeug als Musiker ist.

Daran werde ich denken. =)
Wenn jemand anders jedoch trotzdem eine Lektüre-Empfehlung hat, die mir einige Ideen oder Konzepte vorschlägt, würde ich mich dennoch darüber freuen.


@haiiiner:

Die gute Nachricht ist: es handelt sich ja um nur eine Skala (einen Tonvorrat), die Du für alle Modi lernen musst!

Wie meinst du das genau? Angesichts meines Vorwissens klingt diese Aussage für mich nicht ganz schlüssig.

Die schlechte Nachricht ist: jeder Ton ändert akkordbezogen die Bedeutung und Du musst für jeden Akkord unterscheiden lernen, welche Töne Akkordtöne und welche Tensions sind (irgendwann später wirst Du auch wissen, welchen Abstand welcher Ton zum jeweiligen Grundton hat.)

Wenn man sich der Aufgabe stellt, und erstmal auf nur zwei Akkorde reduziert, beginnt das dann auch Spaß zu machen!

Das ist ein guter Anreiz! Auch wenn das vermutlich trivial klingt, ich realisiere gerade, dass der erste Stufenvierklang von g-mixolydisch ein Dominantsept-Akkord ist. :O
Bildet man etwa eine I V IV I Kadenz dann mit einem DomSept am Anfang in dem Beispiel von g-mixolydisch, oder bezieht sich das auf die Tonart C-Dur und man beginnt bei dieser Kadenz dann trotzdem mit Cmaj7?

 

[haiiiner]

Wie meinst du das genau?

Du spielst ja Gitarre. Nimm Dir bspw. die "C-Dur-Box" von Bund 7 - 10 - da hast Du alle Modi drin - und das meine ich mit "einer Skala" (Definitionssache).

g-mixolydisch

Bleibe bitte bei den Tonarten C-Dur und A-Moll und spiele die Modi zu ihren jeweiligen Stufenakkorden. Modales Spiel (also einen anderen Modus als ionisch oder aeolisch als Haupt-Tonart) kommt viel später. Beschränke Dich doch erstmal auf Cj7 und G7 im Wechsel. Später nimmst Du D-7 und Fj7 hinzu...

Nimmt man dann intuitiv den Ton alt Grundton an, der zuerst gespielt wird?

Nein, sondern den, den Du passend zum Begleitakkord als Grundton intendierst: spielst Du bspw. eine einfache Frage und Antwort zu einem Akkord, wird der letzte Ton der Antwort der Grundton sein sollen. Dafür wählst Du den Zielton so, dass er ein Ton des dann erklingenden Begleitakkordes ist (denn eine Tension klingt ja nicht abgeschlossen).

Du kannst also zu jedem Stufenakkord (in jedem Modus) übungsweise Frage und Antwort spielen. Eine gute Parallelübung dazu: Spiele die Box für jeden Modus so, dass Du bewusst Akkordtöne auf die schweren Zählzeiten und die Tensions auf die Off-Beats setzt. Ende für die Frage auf einer Tension (sofern sie nicht einen Halbton über einem Akkordton liegt), für die Antwort auf einem Akkordton.

 

[turko]

@turko:


Kann ich das so verstehen, dass der Klangcharakter in der Folge viel damit zu tun hat, was man selbst als Grundton annimmt? Angenommen ich spiele drei Töne, beispielsweise c, d, e. Nimmt man dann intuitiv den Ton alt Grundton an, der zuerst gespielt wird? Ich vermute mal, dass es auch hier, wie so oft in der Musik, keine allgemeingültige Faustregel gibt. Aber würdest du sagen, dass ich mit meiner Aussage so falsch liege?

Als Grundton NIMMT MAN NICHTS AN, sondern der steht unverrückbar fest ... in den allermeisten Fällen zumindest.
Klar gibt es im Labor Interpretationsspielraum, wenn Dir wer die Töne d, e, f ohne jeden Zusammenhang und ohne jede Begleitung vorspielt. Das kann man als die Töne 1,2,3 von D-Moll hören, oder als die Töne 2,3,4 von C-Dur, oder als die Töne 7,1,2 von E-Phrygisch, oder ... oder ... oder .... . Das hängt sehr von den persönlichen und individuellen Hörgewohnheiten von jedem einzelnen ab.

Aber in freier Wildbahn hat jedes auftauchende melodische Motiv immer irgendeine Begleitung, oder es gibt eine "Vorgeschichte" im Musikstück, die das harmonische Umfeld definiert, in dem die Melodie auftaucht.

Jedenfalls ist dann nicht der ERSTE Ton der Grundon, und nicht der höchste und nicht der tiefste oder lauteste Ton ist der Grundton, sondern jener Ton ist der Grundton, den man in seiner eigenen Interpretation der gespielten Töne als den Grundton wahrnimmt. Der muß auch GAR NICHT bei den gespielten Tönen dabei sein, um ihn dennoch als Grundton wahrnehmen zu können.

Bildet man etwa eine I V IV I Kadenz dann mit einem DomSept am Anfang in dem Beispiel von g-mixolydisch, oder bezieht sich das auf die Tonart C-Dur und man beginnt bei dieser Kadenz dann trotzdem mit Cmaj7?

Kommt darauf an, in welcher Tonart man sich wähnt, bzw. welche Tonart als "vereinbart" gilt. Ein Akkord allein definiert noch nicht die Tonart. Es kommt darauf an, wie es nach dem G7 dann weitergeht, um fundiert zu beurteilen, ob man mit der Tonart in G-Mixolydisch oder in C-Dur, oder sonstwo anders, ist.

LG
Thomas

 

[WannaBeFlyingV]

@haiiiner:

Du spielst ja Gitarre. Nimm Dir bspw. die "C-Dur-Box" von Bund 7 - 10 - da hast Du alle Modi drin - und das meine ich mit "einer Skala" (Definitionssache).

Okay, das jetzt habe ich das verstanden. Ich hatte meine Schwierigkeiten den Satz zu verstehen, weil ich die Ausdrücke „Skala“ und „Mode“ mit dem selben Begriff (also synonym) verbinde. „Tonvorrat“ habe ich offenbar überlesen.
Liege ich denn falsch, wenn ich die Ausdrücke „Skala“, „Mode“, „Kirchentonart“, „scale“ oder „mode“ synonym verwende?

Bleibe bitte bei den Tonarten C-Dur und A-Moll und spiele die Modi zu ihren jeweiligen Stufenakkorden. Modales Spiel (also einen anderen Modus als ionisch oder aeolisch als Haupt-Tonart) kommt viel später. Beschränke Dich doch erstmal auf Cj7 und G7 im Wechsel. Später nimmst Du D-7 und Fj7 hinzu...

Meint „Haupt-Tonart“, dass ich etwa Akkorde aus C-Dur oder A-Moll als Basis nehme und dann darüber die Skalen spiele? Also bei C-Dur dann eben aus der ersten Stufe Cj7 und dann ionisch drüber oder bei A-Moll aus der ersten Stufe Am7 und dann aeolisch drüber?


@turko:

Klar gibt es im Labor Interpretationsspielraum, wenn Dir wer die Töne d, e, f ohne jeden Zusammenhang und ohne jede Begleitung vorspielt. Das kann man als die Töne 1,2,3 von D-Moll hören, oder als die Töne 2,3,4 von C-Dur, oder als die Töne 7,1,2 von E-Phrygisch, oder ... oder ... oder .... . Das hängt sehr von den persönlichen und individuellen Hörgewohnheiten von jedem einzelnen ab.

Genau, so meinte ich das im Endeffekt auch.

Aber in freier Wildbahn hat jedes auftauchende melodische Motiv immer irgendeine Begleitung, oder es gibt eine "Vorgeschichte" im Musikstück, die das harmonische Umfeld definiert, in dem die Melodie auftaucht.

Jedenfalls ist dann nicht der ERSTE Ton der Grundon, und nicht der höchste und nicht der tiefste oder lauteste Ton ist der Grundton, sondern jener Ton ist der Grundton, den man in seiner eigenen Interpretation der gespielten Töne als den Grundton wahrnimmt. Der muß auch GAR NICHT bei den gespielten Tönen dabei sein, um ihn dennoch als Grundton wahrnehmen zu können.

Okay, das hilft mir weiter.

Kommt darauf an, in welcher Tonart man sich wähnt, bzw. welche Tonart als "vereinbart" gilt. Ein Akkord allein definiert noch nicht die Tonart. Es kommt darauf an, wie es nach dem G7 dann weitergeht, um fundiert zu beurteilen, ob man mit der Tonart in G-Mixolydisch oder in C-Dur, oder sonstwo anders, ist.

Ach das ist hilfreich, danke dir. =)

 

[haiiiner]

Meint „Haupt-Tonart“, dass ich etwa Akkorde aus C-Dur oder A-Moll als Basis nehme und dann darüber die Skalen spiele? Also bei C-Dur dann eben aus der ersten Stufe Cj7 und dann ionisch drüber oder bei A-Moll aus der ersten Stufe Am7 und dann aeolisch drüber?

Ja, genau. Zu der C-Dur-Kadenz Cj7 G7 spielst Du die Chordscales ionisch und mixolydisch, zu der C-Dur-Kadenz Cj7 Cj7 D-7 G7 entsprechend zusätzlich dorisch, zu Cj7 Fj7 E-7 A-7 D-7 G7 Cj7 spielst Du ion lyd phry aeol dor mixo ion. D.h. das "c" hat ne Doppelrolle: es ist Grundton der Tonika Cj7 und (damit) zugleich der Tonart.

In Am bist recht flott damit konfrontiert, dass die Dominante meist aus Harmonisch Moll entliehen (und damit verdurt) wird - also E7(b9) - da nimmst Du dann HM5 - gern mit #9 (guckichhier).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Liege ich denn falsch, wenn ich die Ausdrücke „Skala“, „Mode“, „Kirchentonart“, „scale“ oder „mode“ synonym verwende?

Die englischen und deutschen Entsprechungen kannst Du schon mal getrost synonym verwenden : Skala = scale, Modus = mode.

Eine Chordscale kann einem Modus entsprechen, muss aber nicht.

Eine Chordscale ist die Tonleiter, die man zu einem bestimmten Akkord spielt - dabei legt der Akkord innerhalb der Skala schon mal die Akkordtöne fest - aber die Tensions (und erst aus Akkordtönen + Tensions komplettiert sich die Chordscale) ergeben sich aus dem harmonischen Kontext. Beispiel: G7 in C-Dur nimmt Mixo, in C-Moll HM5. In beiden Fällen entsprechen die CS Modi...

Modus meint eine von sieben Stufentonleitern innerhalb einer übergeordneten Intervallstruktur, die aber meist nach dem ersten Modus heißt (d.h. verwirrenderweise fehlt der Oberbegriff). Eine Chordscale entstammt nicht immer einem solchen System von Stufentonleitern / Modi. Beispiel: Chordscales HTGT und GTHT

Das Wort "Kirchentonleiter" steht historisch eh auf tönernen Füßen - Du kannst es getrost unbenutzt lassen...

 

[Claus]

Modus meint eine von sieben Stufentonleitern innerhalb einer übergeordneten Intervallstruktur, die aber meist nach dem ersten Modus heißt (d.h. verwirrenderweise fehlt der Oberbegriff).

Man kann noch ergänzen, dass die Bedeutung von Modus abhängt von der musikalischen Epoche, um die es geht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)
Bei Bezug auf zeitgenössische Popularmusik kann eine reine Skalenbenennung (Merk- oder Konstruktionshilfe) gemeint sein oder ein musikalisches Konzept.
Grundlage der Modes sind die auf den Stufen der zugrunde liegenden Tonleiter errichtbaren Skalen.
Sehr gängige Modes sind die von Dur: ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch, lokrisch;
bei C Dur ist C ionisch C D E F G A B C (B=dt. H), D dorisch D E F G A B C,...A äolisch = A B C D E F G A usw.

der vierte Mode von melodisch Moll: lydian dominant oder akustische Skala genannt;
bei C melodisch Moll (aufwärts) C D Eb F G A B C -> F7#11 F G A B C D Eb F (B=dt. H)

der siebte Mode von melodisch Moll: alterierte Skala (mit enharmonisch verwechselte Tönen)
bei C melodisch Moll C D Eb F G A B C -> B7alt B C D Eb(enh. D#) F G A B (B=dt. H) = 1 b9 #9 3 b5 #5 b7 8

der fünfte Modus harmonisch Moll: phrygisch dominant
bei C harmonisch Moll C D Eb F G Ab B C -> G7b9 G Ab B C D Eb F G (B=dt. H)

 

[WannaBeFlyingV]

@haiiiner:

Beispiel: G7 in C-Dur nimmt Mixo, in C-Moll HM5. In beiden Fällen entsprechen die CS Modi...

Was bedeutet „CS Modi“?

Beispiel: Chordscales HTGT und GTHT

Bedeuten „HTGT“ und „GTHT“ „Halbton, Ganzton“ und „Ganzton, Halbton“?


@zonquer:
Man nennt also die Modi von Harmonisch Moll „Dominant X“? Kann man bei dem Beispiel der siebten Stufe den Modus auch „dominant locrian“ nennen?
Spricht man im Umkehrschluss bei den Modi des Ionischen Systems davon, dass die Dur-Tonleiter (wie in deinem Beispiel) die „Basis“ für dieses Skalensystem ist?

 

[Claus]

Spricht man im Umkehrschluss bei den Modi des Ionischen Systems davon, dass die Dur-Tonleiter (wie in deinem Beispiel) die „Basis“ für dieses Skalensystem ist?

Ja, Dur ist die Basis, die Modes sind auf den Stufen ableitbar. Es sind m.E. keine Modes von Ionisch, weil das selbst ein Mode ist. Ich würde eher sagen, es handelt sich um "Major Modes", also um Modes von Dur.
Ionisch ist nur der erste Mode von Dur: C D E F G A H C, auf den weiteren Stufen (D, E, F usw.) kann man mit der Tonfolge der Durtonleiter die weiteren Modes von Dur bilden.

Bei den Bezeichnungen der Molltonleiter-Modes gibt es manchmal verschiedene Namen, z.B. für MM4 "Lydian Dominant Scale" oder "Acoustic Scale", außerdem Mischungen von Namen und Akkordsymbolen und natürlich deutsche Bezeichnungen. Es ist offensichtlich, dass Akkordsymbole hinsichtlich der Akkordskala nicht immer eindeutig sind.

Man nennt also die Modi von Harmonisch Moll „Dominant X“? Kann man bei dem Beispiel der siebten Stufe den Modus auch „dominant locrian“ nennen?

Jede "Dominant Scale" ist durch den Tritonus der Durterz zur b7 gekennzeichnet. Das liegt bei Harmonisch Moll nicht für jeden Mode vor.

Ich zitiere die nachfolgenden Bezeichnungen aus Fritsch, Kellert, Lonardoni - Improvisieren, Leu Verlag.
Modes von Harmonisch Moll am Beispiel C Harmonisch Moll C D Eb F G Ab B C ( B=dt. H):
Harmonisch Moll (Cmmaj7),
Lokrisch 13 (Dm7b5),
Ionisch #5 (Eb7#5),
Dorisch #11 (Fm7),
Mixolydisch b9 b13/HM5 (G7b9),
Lydisch #9 (Abmaj7),
Diminished b9 b11 b13 (Bo7)
Im siebten Mode von HM liegt auch bei enharmonischer Verwechslung kei Tritonus (3 b7) vor, weil der Abstand der letzten beiden Töne 3 Halbtonschritte beträgt (z.B. Ab-B):
B C D Eb F G Ab B (B=dt. H)
Ich kenne keine Anwendung dieses siebten Modes, ganz im Gegensatz zum "Kollegen" MM7.

Modes von Melodisch Moll am Beispiel C Melodisch Moll C D Eb F G A B C (B=dt. H): Melodisch Moll (Cmmaj7),
Dorisch b9 (Dm7),
Lydisch #5 (Ebmaj7#5),
Mixolydisch #11/Lydisch b7/MM4 (F7),
Mixolydisch b13 (G7b13),
Lokrisch 9 (Am7b5),
Alteriert (B7alt)
Jamey Aebersold nennt die Alterierte Skala "Diminished Whole Tone", weil der Anfang "1 b9 #9 3 #11" einer verminderten Tonleiter vom Typ HTGT (Halbton-Ganzton-Folge) gleicht und die Tonfolge "#11 #5 b7 8" einer Ganztonleiter.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Was bedeutet „CS Modi“?

"In beiden Fällen entsprechen die CS Modi..." > "In beiden Fällen entsprechen die ChordScales hier Modi: nämlich dem Modus mixo und dem Modus HM5."

Bedeuten „HTGT“ und „GTHT“ „Halbton, Ganzton“ und „Ganzton, Halbton“?

Jip!

Man nennt also die Modi von Harmonisch Moll „Dominant X“?

Nein.

Spricht man im Umkehrschluss bei den Modi des Ionischen Systems davon, dass die Dur-Tonleiter (wie in deinem Beispiel) die „Basis“ für dieses Skalensystem ist?

Die Dur-Tonleiter ist häufig der Namensgeber ("Das ionische System") und wird ja auch als erster Modus betrachtet. Systematisch betrachtet sind aber alle sieben Modi gleichberechtigt und insofern würde ich sie nicht als Basis bezeichnen. Basis ist vielmehr die globale Intervallstruktur, aus der alle sieben Modi hervorgehen (die aber leider keinen Namen hat - behelfsweise das "Dur-Moll-System" oder die "weißen Tasten" ). Und in dieser Intervallstruktur unterscheiden sich Dur-Moll-System, HM und MM.

 

[haiiiner]

Hallo Zonquer, unsere Beiträge haben sich überschnitten - und widersprechen sich auf's Schönste!

Dur ist die Basis, die Modes sind auf den Stufen ableitbar. Es sind m.E. keine Modes von Ionisch, weil das selbst ein Mode ist. Ich würde eher sagen, es handelt sich um "Major Modes", also um Modes von Dur. Ionisch ist nur der erste Mode von Dur

Das ist genau das, was ich meine: Modes von Dur, aber nicht von ionisch - ;
Basis ja, aber ionisch ist nur der erste Modus von Dur...

1. Ionisch = Dur

2. Ergo: Dur ist der erste Modus von, äh - Dur... (Ionisch ist der erste Modus von, grunz, ionisch.)

>> Lösungsvorschlag: Ionisch ist der erste Modus des Ionischen Systems. Oder: Dur ist der erste Modus des Dur-Moll-Systems.

 

[Claus]

Lösungsvorschlag: Ionisch ist der erste Modus des Ionischen Systems. Oder: Dur ist der erste Modus des Dur-Moll-Systems.

Ionisches System ist mir als Begriff nicht geläufig, nur ionischer Modus. Aus welcher Quelle hast Du das?

Dur selbst ist mir nicht als Modus bekannt, sondern nur als Tongeschlecht. Der erste Modus einer Dur Tonart ist dann ionisch.

Was die Moll-Modes angeht, so fällt auf, dass die Namensgebung den Vergleich zu "Major Modes" = "Modi von Dur" zieht und dann in der Erweiterung der Bezeichnung die jeweilige Abweichung vom Major Mode bezeichnet, z.B.
Major Mode Lydisch = 4.Modus von Dur, als F Lydisch F G A B D C D E F (B=dt. H)
Mel. Moll Mode Lydisch b7 = 4.Modus Mel. Moll, als F lyd.b7 F G A B C D Eb F

 

[RMACD]

Man nennt also die Modi von Harmonisch Moll „Dominant X“? Kann man bei dem Beispiel der siebten Stufe den Modus auch „dominant locrian“ nennen?

Ich wurde nicht gefragt doch es gibt einen Modus, der "dominant locrian" entspricht: Die 7. Stufe von Melodisch Moll, "Supralocrian". Scheint aber der "altered scale" zu entsprechen.

Die Dur-Tonleiter ist häufig der Namensgeber ("Das ionische System") und wird ja auch als erster Modus betrachtet. Systematisch betrachtet sind aber alle sieben Modi gleichberechtigt und insofern würde ich sie nicht als Basis bezeichnen.

So ist es ja nun nicht. Dur ist Standard , auf C bezogen die "weißen Tasten". Die Tatsache, dass man über den Stufen nun die Kirchentonleitern durchklingelt, ist vllt. für das Training von Läufen auf der Gitarre geeignet - an der Grundtonart ändert das nichts, der Tonvorrat bleibt immer der selbe. Funktionale Gegebenheiten muss man trotzdem berücksichtigen, z.B. über IIm die dorische Skala - aber Ton 6 der Skala wird man eher vermeiden, um eine (funktionale) Distanz zur Dominante zu behalten. Über IIIm wird man hingegen diesen Ton (dort Ton 5) spielen, ist ja Quinte der IIIm.

Dur ist sehr stabil, ausgewogen, wenig Spannung, die Dominante klingt z.B. so unauffällig, dass man sie zur V7 erweitern muss (und noch die None dazu...). Wenn man mehr Spannung will, braucht man sowieso leiterfremde Töne - was wieder funktional erklärt werden kann, auch wenn man sich dazu dann einer funktionalen Skala bedient (z.B. HM o. MM).

Harmonisch und Melodisch Moll sind keine diatonischen Skalen/Modi, sondern funktionale Skalen. Denn der zugrundeliegende Modus Natürlich-Moll ist sehr instabil. Deswegen die Erhöhung von b7 zu 7 in Moll. In melodisch aufsteigend - absteigend kommen 6 und 7 sowohl mit (ab-) als auch ohne b (auf-) vor. Die Entscheidung, ob mit oder ohne b, wird aber im Post-Barock aus funktionalen Gründen getroffen...

Überraschend stabil sind neben Dur der lydische, mixolydische und dorische Modus. Letztgenannter schöpft seine Stabilität im Wesentlichen aus der in Dur stehenden IV. Mixolydisch hat wie Modal-Moll eine b7 - Stufe - der Verzicht auf den Leitton stört nach heutigem Empfinden nicht weiter. (Diese Erkenntnis ist auch schon "alt", doch die fast regelhafte Umsetzung ist erst in den letzten 50 Jahren erfolgt).

 

[haiiiner]

Ionisches System

ist ein gebräuchlicher Begriff, Google bringt viele Quellen.

Dur selbst ist mir nicht als Modus bekannt, sondern nur als Tongeschlecht.

Wenn man die Dur/Moll-Unterscheidung ausschließlich zur Tongeschlechtsunterscheidung verwenden würde, wäre das schon eine Begriffsschärfung: Dur wäre dann eben ionisch, lydisch, mixolydisch, HM3, HM5, HM6, MM3, MM4, MM5, HTGT und GTHT.

Der erste Modus einer Dur Tonart ist dann ionisch.

Moment, eben hast Du doch... Wenn Dur nicht mehr und nicht weniger als die große Terz meint, kann man das eigentlich nicht mehr sinnvoll sagen.... Diese zweite Aussage deutet eben doch auf eine Identifizierung von Dur und Ionisch auf Tonartebene.

Ich denke, man muss dem Kuddelmuddel ins tränende Auge sehen: denn bei einer ausschließlichen Verwendung von "Dur / Moll" für Tongeschlechter dürfte in den Systemen der Harmonisch Moll- und Melodisch Moll-Modi der Begriff "Moll" wegen der enthaltenen Major Modes (HM3, HM5, HM6, MM3, MM4, MM5) gar nicht mehr vorkommen.

[@RMACD: In dieser Debatte geht es nur um definitorische Widersprüche einer überkommenen Begrifflichkeit, insofern argumentierst Du da - sehr schön - auf einer anderen Baustelle ]

 

[WannaBeFlyingV]

Bei den Bezeichnungen der Molltonleiter-Modes gibt es manchmal verschiedene Namen, z.B. für MM4 "Lydian Dominant Scale" oder "Acoustic Scale", außerdem Mischungen von Namen und Akkordsymbolen und natürlich deutsche Bezeichnungen. Es ist offensichtlich, dass Akkordsymbole hinsichtlich der Akkordskala nicht immer eindeutig sind.

Nun erschließt sich mir nicht, warum es Sinn machen sollte, von der Moll-Tonleiter aus Stufenmodi zu bilden. Die Intervallstruktur von der Moll-Tonleiter und aeolischen Skala aus Moll sind gleich, deshalb würde ich intuitiv behaupten, dass der Mode von Dur auf der ersten Stufe dem Mode von Moll auf der dritten Stufe entspricht.
Liege ich damit falsch, oder meintest du mit deiner Aussage die Harmonisch- oder Melodisch-Moll Tonleiter?

Jede "Dominant Scale" ist durch den Tritonus der Durterz zur b7 gekennzeichnet. Das liegt bei Harmonisch Moll nicht für jeden Mode vor.

Wie genau ist das zu verstehen? Die Durterz wovon?

Ionisches System ist mir als Begriff nicht geläufig, nur ionischer Modus. Aus welcher Quelle hast Du das?

Ich kenne den Ausdruck aus Frank Haunschilds Die neue Harmonielehre Bd. 1, wo ihm ein ganzes Kapitel gewidmet wird, indem eben die Modi von Dur erklärt werden.

Dur selbst ist mir nicht als Modus bekannt, sondern nur als Tongeschlecht. Der erste Modus einer Dur Tonart ist dann ionisch.

So würde es mir auch sinnvoll erscheinen.


Mal eine neue Frage: Warum redet man von immer von Harmonisch Moll und nicht so oft von Harmonisch oder Melodisch Dur? Wäre es so nicht einfacher den Vergleich zu Dur zu ziehen?
Edit: Moment, entsteht Harmonisch Moll aus Harmonisch Dur?

 

[turko]

Mal eine neue Frage: Warum redet man von immer von Harmonisch Moll und nicht so oft von Harmonisch oder Melodisch Dur? Wäre es so nicht einfacher den Vergleich zu Dur zu ziehen?

Weil es nur EIN Dur gibt. Da gibt es nichts zu unterscheiden. *)
Hingegen gibt es 4 Molls (Moll-Skalen). Diese Skalen unterscheiden sich durch den oberen Tetrachord, und haben daher auch jeweils einen eigenen Namen erhalten.

Thomas

*) Es sei denn, jemand käme auf die Idee, Lydisch und Mixolydisch als weitere Vertreter der Durtonleitern anzupreisen ...

 

[CUDO II]

*) Es sei denn, jemand käme auf die Idee, Lydisch und Mixolydisch als weitere Vertreter der Durtonleitern anzupreisen ...

George Russell lässt grüßen!

 

[turko]

George Russell lässt grüßen!

Da kann ich leider nicht mitreden ... noch nicht einmal mitgrinsen ...

Ich habe zwar einmal versucht, Russels Konzept zu lesen und zu verstehen, aber mir war das dann einfach zu mühsam und anstrengend, und ich habe das Vorhaben abgebrochen ... und bin lieber wieder Klavierspielen gegangen ...

Thomas