Frage zu den Modes/Kirchentonleitern

[DirkH]

Hallo zusammen!

Ich habe viel über die Modes/Kirchentonleitern gelesen. So wie ich es verstanden habe, würde man, z.B. bei einem Song in A z.b. Dorisch B, Phrygisch C#, D Lydisch usw. spielen. So weit korrekt?

Jetzt habe ich aber über eine Software/Webseite die Möglichkeit mir z.B. Dorisch in A anzeigen zu lassen und stellte fest das Dorisch in A quasi Moll Pentatonik in A mit einigen zusätzlichen Noten ist (siehe Anhang). Durch ausprobieren stellte ich fest das ich damit wunderbar melodiöse Licks machen kann.

Aber genau genommen, müsste ich, wenn ich bei einem Song in A dorische Noten spielen will doch dorisch in B nehmen, oder habe ich das falsch verstanden?

Freue mich über jede Hilfe!

Gruss,
Dirk

 

[turko]

Hallo Dirk,

B Dorisch hat zwar den selben Tonvorrat wie A (Ionisch), aber deswegen ist das nicht das selbe ! Der (andere) GRUNDTON macht den Unterschied.

Ich würde Dir den Ansatz empfelen, jede Skala in Bezug zu ihrem Grundton zu empfinden/hören/verstehen. Wenn Du den dorischen Sound erreichen willst, mit Grundton A, dann spiele A Dorisch. Wenn Du in A (als GT) B Dorisch spielst, wird es zwar irgendwie "passen", aber nicht nach "dorisch" klingen ..., sondern eben nach einer II in A ...

Also, such´ Dir mal irgendeinen Grundton aus, und teste mal aus, wie die verschiedenen Tonleitern über DIESEM GLEICHEN Grundton klingen und wie sie sich unterscheiden: A Dorisch gegenüber A Mixolydisch und A Äolisch und A Ionisch ... das wird Dir hoffentlich/wahrscheinlich eine kleine neue Welt öffnen ...

LG, Thomas

 

[DirkH]

Hallo Dirk,
Ich würde Dir den Ansatz empfelen, jede Skala in Bezug zu ihrem Grundton zu empfinden/hören/verstehen. Wenn Du den dorischen Sound erreichen willst, mit Grundton A, dann spiele A Dorisch. Wenn Du in A (als GT) B Dorisch spielst, wird es zwar irgendwie "passen", aber nicht nach "dorisch" klingen ..., sondern eben nach einer II in A ...

Hallo Thomas, danke für deine Antwort. Genauso mache ich es auch und es funktioniert sehr gut (A Dorisch o. A Phrygsich zu einem Song in A usw.).

Nur aus bisherigen Diskussionen dachte ich (viell. fälschlicherweise) verstanden zu haben, das diese Modi traditionell wie beschrieben verwendet werden (Song in A = Ionisch, dazu passend B Dorisch, C# Phrygisch usw.).

Gruss,
Dirk

 

[turko]

Naja, das ist (meiner Meinung nach) vielleicht eine "instrumentale Krücke" oder Denkhilfe ... um sich seines eigenen instrumentalen Tonvorrats bewußt zu werden.
Wenn ich weiß, daß ich Licks in D-Dorisch drauf habe, kann ich die vewenden in D Dorisch als I, in C als II, usw..
Und natülich - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - wird eine Linie in C# phrygisch zu einer A-Umgebung passen, weil sie den selben Tonvorrat hat. Aber dieses "Umrechnen" der Skalen und Grundtöne führt mMn dazu, daß man aus den Augen verliert, daß jede Skala einen ganz eigenen Sound hat. Und der phrygische Sound klingt ganz DEFINITIV anders als der ionische. Nur verliert der phygische Sound sein Eigenleben, wenn man ihn als 3. Stufe von ionisch hört.
D Dorisch ist als Stufe II in C OK und funktioniert natürlich (weil sie aus den selben Tönen besteht wie C ionisch), aber den wirklich "dorischen Sound" erlebt man nur, wenn man sich dorisch als Stufe I / als Fläche über längere Zeit gibt ... noch eklatanter bei phrygisch oder ... GAR ... lokrisch ... (wobei es lokrisch als eigenständigen langlebigen Sound eigentlich gar nicht gibt, weil er nicht funktioniert bzw. mit unseren Hörgewohnheiten kollidiert ...). In einer II-V-Verbindung, mit mit den Skalen dorisch(II)-mixolydisch(V) bestritten wird, wird man nicht dorisch und nicht mixolydisch als Klang wahrnehmen, sondern eben eine II-V-Verbindung der Ausgangstonart. Weiß Du, was ich meine ?

Das ändert nichts daran, daß es natürlich richtig ist, das G mixolydisch als V Stufe in C "korrekt" ist und funktioniert. Aber genausogut könnte man sich denken "Aha, jetzt kommt also die C 5. Stufe". RICHTIG interessant mit den Skalen wird es erst wieder, wenn man diese Grundmodalitäten verläßt (Ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch, lokrisch), und sich für die Situation V Stufe in C eine Skala aussucht, die eben NICHT denselben Tonvorrat hat wie die Ausgangstonart, also zum Beispiel G HTGT (HalbtonGanzton), oder G Alteriert, oder G Lydisch dominant, oder sonstwas aus dem Tonleiternzoo. Weil sich dadurch größere Spannungsmomente und Reibungen (und danach ENT-Spannungen) ergeben ...

Hoffe, geholfen (und nicht verwirrt) zu haben, ...

LG, Thomas

 

[DirkH]

Ich glaube ich verstehe was du meinst. Für mich als Laien (der eher Pentatonik-Pattern kennt als reine Tonleitern kennt) war es erst verständlich, als ich gesehen habe das die Moll-Arten (Dorisch, Phrygisch...) wirklich die Moll-Pentatonik plus Zusatznoten sind und die Dur-Modi Dur-Pentatonik plus Zusatznoten. Das habe ich mir als Diagramm (siehe erstes Posting) ausgedruckt und angefangen zu experimentieren (z.B. A Dorisch, o. A Phrygisch zu Songs in A).

Nur die meisten Threads hier zu diesem Thema und den Anwendungen der Modi verwirren i.d.R. wirklich mehr als das sie erklären da sie einfach sehr theriebezogen sind und jede Menge Fachtermini reinschmeissen (ist wie bei einem PC-Anfänger und ein PC-Bastler/Nerd, man versteht kein Wort).

Aber ich bin schon ganz froh das ich nicht der einzige bin der die Modi so einfach in ihrer jeweiligen Tonart benutzt

Viele Grüsse,
Dirk

 

[Dr.Pansen]

Wenn ich E-mixolydisch als Tonika habe, muss ich dann auf der siebten Stufe D-lydisch/ ionisch/ mixolydisch spielen, also eben kein Moll?

 

[CUDO II]

Wenn ich E-mixolydisch als Tonika habe, muss ich dann auf der siebten Stufe D-lydisch/ ionisch/ mixolydisch spielen, also eben kein Moll?

Wenn Du modal E Mixolydisch spielst, d.h. der Song basiert auf dem Mixolydischen Modus, handelt es sich bei einem DMA7 Akkord um die bVIIMA7 Stufe von A Mixolydisch.
Das Wechselspiel zwischen beiden Akkorden ist die wohl typischste Kadenz im Mixolydischen.

Ob man die bVII Stufe dabei als Modalen Austauschakkord oder eben als kadenzierenden Akkord in Mixolydisch hört, hängt davon ab ob die Tonika wirklich Mixolydisch oder eventuell doch Ionisch gespielt wird.

 

[Dr.Pansen]

Wenn Du modal E Mixolydisch spielst, d.h. der Song basiert auf dem Mixolydischen Modus, handelt es sich bei einem DMA7 Akkord um die bVIIMA7 Stufe von A Mixolydisch.
Das Wechselspiel zwischen beiden Akkorden ist die wohl typischste Kadenz im Mixolydischen.

Danke für die Antwort, es gibt nur ein Problem: Ich raff es grad net

 

[CUDO II]

Danke für die Antwort, es gibt nur ein Problem: Ich raff es grad net

Nun ja, Du fragtest nach der VII Stufe im Mixolydischen Modus. Die VII Stufe in Mixolydisch ist tiefalteriert, erscheint als kleine Sept, daher das "b" vor der VII - und sie ist charakteristisch für diesen Modus. Man spricht von der mixolydischen Sept.
Zum einen spricht man also von der kleinen Septime auf den Grundton des Modus bezogen, der somit einen Septakkord ohne Dominantfunktion auf der I Stufe darstellt und zum anderen spricht man aber auch von der bVII Stufe im mixolydischen Modus, auf der sich ein MA7 Akkord aufbaut, der wiederum als kadenzierender Akkord benutzt werden kann. Denn Du musst wissen, dass man ebenso wie in Dur und Moll, auch in den Modi Dorisch, Phrygisch, Lydisch und Mixolydisch kadenzieren tut. Aber im Gegensatz zu Dur und Moll Tonalität geschieht dieses Kadenzieren nicht über die V Stufe (Quintfall) sondern über diejenigen Stufen die den charakteristischen Ton des jeweiligen Modus enthalten. Aber das führt jetzt vielleicht ein bisschen zu weit.
Höre Dir vielleicht auch einmal ein paar Lieder an die gänzlich oder auch nur teilweise im mixolydischen Modus geschrieben sind.

The Beatles - Tomorrow Never Knows

Cream - I Feel Free

The Beatles - Norwegian Wood (steht nur teilweise im mixolydischen Modus)


CIAO
CUDO

 

[Dr.Pansen]

thx. nur wenn ich z.b. e-lydisch die vierte stufe hochalteriere zu Ais, habe ich doch das problem ( ist kein problem allgemein, sondern eher eins vom verständnis ) das ich auf der zweiten stufe F#m mit dem A wieder einen leiterfremden Ton benutzen muss bzw. nehme ich dann F#? Und Ais-Dur gibt es ja nicht, nur enharmonisch verwechselt B-Dur; hier muss ich doch dann B7/+5 spielen ne..
Auf der fünften Stufe ist die kleine Septime von H7, also das A jetzt aber auch wieder ein leiterfremder Ton; spiele ich jetzt demzufolge Hj7 oder doch normal H7?
Schon mal jetzt danke für soviel Ausharren . Als Autodidakt ist es eben manchmal net ganz so einfach...

Und: Was meinst du mit dem characteristischen Ton des Modus? Als im Beispiel lydisch doch die Quarte, dorisch dann die Terz und Septime?!?

lg

 

[CUDO II]

thx.

Keine Ursache.

nur wenn ich z.b. e-lydisch die vierte stufe hochalteriere zu Ais,

Wenn Du E Lydisch als Modus hast, ist die IV Stufe hochalteriert.

habe ich doch das problem ( ist kein problem allgemein, sondern eher eins vom verständnis ) das ich auf der zweiten stufe F#m mit dem A wieder einen leiterfremden Ton benutzen muss bzw. nehme ich dann F#?

Wenn Du modal in E Lydisch spielst, heißt die II Stufe F# Dur, bzw. F#7 und nicht F#-7. Irgendwo hast Du ein grundlegendes Misverständnis von der Sache.

Und Ais-Dur gibt es ja nicht, nur enharmonisch verwechselt B-Dur;

Wieso soll es A# Dur nicht geben?

hier muss ich doch dann B7/+5 spielen ne..

Wenn Du den diatonischen Akkord auf der #IV Stufe von E Lydisch meinst, so heißt der A#-7b5. Dazu wäre allerdings noch zu sagen, dass dieser Akkord so gut wie nie zur Anwendung kommt, da der ihm akkordeigene Tritonus zur parallelen Dur -Tonart leitet, was ja bei modaler Spielweise eher vermieden wird.

Auf der fünften Stufe ist die kleine Septime von H7, also das A jetzt aber auch wieder ein leiterfremder Ton; spiele ich jetzt demzufolge Hj7 oder doch normal H7?

Der Akkord auf der V Stufe von E Lydisch heißt BMA7 (engl. Schreibweise!).

Und: Was meinst du mit dem characteristischen Ton des Modus? Als im Beispiel lydisch doch die Quarte, dorisch dann die Terz und Septime?!?

Hier die charakteristischen Töne der einzelnen Modi:

Dorisch -> große Sexte
Phrygisch -> kleine Sekunde
Lydisch -> übermäßige Quarte
Mixolydisch -> kleine Sept


CIAO
CUDO

 

[Dr.Pansen]

Müsste es jetzt haben.. Merci