Frage zur Kirchentonleitern.....

von flashpad, 19.10.07.

  1. flashpad

    flashpad Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #1
    Hallo,

    Irgendwann muss ich mich ja mal wieder damit beschäftigen!
    Also:
    Ich hab hier ne Frage die mir schon seit langem durch den Kopf geht.
    Es geht um die Anwendung der Kirchentonleitern.

    Kann man die einzelnen Stufen (dorisch,phyrgisch,....etc....etc)nur innerhalb der gleichen Tonleiter benutzen??
    Beispiel:
    Ich bin in C-DUR.
    1)Dann wäre es ja d-dorisch,e-phyrgisch,...etc...etc. Das ist ja nix anderes als daß ich eine Tonleiter bei einem anderem Ton anfange.

    oder:
    2)Kann ich wenn ich,wie gesagt in C-DUR bin,auch C-Dorisch.....C-Phyrgisch...C-Lydisch...etc...spielen????

    Die erste Variante ist doch eigentlich überhaupt nichts besonderes,denn man bewegt sich doch praktisch dauernd innerhalb verschiedener Kirchentonleiter hin und her,wenn man auf einem anderen Ton der Tonleiter landet oder anfängt.Man müsste ja sonst immer auf der Note C landen und anfangen,aber daß ist doch fast in keinem Stück der Fall.Es ist doch praktisch ein ständiger Wechsel der Kirchentonleitern innerhalb eines Stückes.Auch unbewusst.
    Ich meine,wie gibt man dem den dann eine Ausdruck??


    Zur Nummer 2).
    Ist das möglich??Ich finde in dieser Variante würde man den Wechsel sehr stark spüren und bewusst machen. Aber geht das überhaupt,wenn das ganze Stückja,wie gesagt in C-DUR ist.


    Ich hoffe Ihr versteht meine Denkweise unde könnt Licht ins Dunkle bringen.

    gruss
    flashpad...
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 20.10.07   #2
    Beides wird gemacht. Es kommt darauf an, was man erreichen will.

    1) Bei der Zuordnung der Kirchentonleiter zum Akkord wird man wahrscheinlich nur als Musiker diese Skalen hören. Der Sinn ist zum einen, sich die Bedeutung der einzelnen Töne bewußt zu werden. Was in C-ionisch Akkordton ist, ist in d-dorisch ein Spannungston. Zum anderen fällt es leichter, gezielt die Skale auszutauschen, wenn man sich des Klischees bewußt ist.

    Über
    | Dm7 G7 | Cmaj7 | in C-Dur ​
    spielt man dem Klischee folgend d-dorisch, g-mixolydisch, c-ionisch. Gerade bei Dominanten wird aber gerne eine spannungsreichere Skale verwendet. Dann könnte das so aussehen: d-dorisch, g-alteriert, c-ionisch. (Das würde natürlich auch der Zuhörer hören.)

    2) Wenn du eine Skale für die Zuhörer hörbar machen willst, mußt du in der Regel deine Akkordfolge an dem Mode anpassen, da sich eine Kirchentonart in (mind.) einem Ton von Dur oder moll unterscheidet. Über eine einfache
    |: C Am | F G :| Kadenz ​
    paßt kein c-mixolydisch. Über
    |: C | Gm7 F :| ​
    paßt es schon, da Gm7 die kleine mixolydische Septime enthält. Genaugenommen spielt man hier auch nur über C mixolydisch. Über Gm7 wird es dorisch und über f ionisch sein. Du mußt nur dafür sorgen, daß C als tonales Zentrum gehört wird.

    Es gibt auch Akkordfolgen, über die man mehrere verschiedene Modi vom gleichen Grundton aus spielt. Die Akkordfolgen bestehen meist aus Akkordverschiebungen über einem Pedalton.
    |: Eb/C | F/C | Db/C | C :|​
    Darüber würdest du c-dorisch, c-dorisch, c-phrygisch, c-HM5 (harm. moll von der Stufe V) spielen.

    Gruß
     
  3. flashpad

    flashpad Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #3
    Wow.OK,ich verstehs einigermassen.

    zu 1) was genau bedeutet "alteriert" ??

    zu2) Wie lerne ich das am besten??Ich mein was ich worüber spiele??Gibt es da bestimmte Regeln??

    Noch was,ich meine wenn man z.b. nen Song schreibt und alles vor sich liegen hatt,da kann ich mir ja noch vorstellen das einfach ist sich die passende Skala auszusuchen.

    Aber was macht man beim improvisieren??Da weiß man doch nie welcher Akkord als nächstes kommt.Ich mein wie soll man denn das alles so anwenden können??

    Auf der einen Seite denk ich,das ich alles einigermasen verstehe,und dann ist es wieder so als wäre ich LICHTJAHRE davon entfernt es zu kappieren!!Das nervt echt!!!!

    @MaBa: Aber danke nochmal für deine Hilfe!!"!!
     
  4. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 20.10.07   #4
    Alteriert bedeutet allgemein eine chromatische Veränderung eines Tones. Zum beispiel c# statt c.

    In meinem Beispiel meinte ich die "Alterierte Skala". Die heißt so, weil sie neben den Akkordtönen (1, 3, b7) nur alterierte Akkorderweiterungen (b9,#9,#11,b13) enthält. Die G alterierte Skala sieht so aus:
    g - ab - a# - b - c# - eb - f - g​
    Stück für Stück.

    Bei den meisten Liedern kommt man auch ohne dem Skalen-Denken aus. Interessant werden Skalen dann, wenn du in deiner Akkordfolgen Akkorde einbaust, die nicht mehr diatonisch sind. z.B. statt

    | C | Am | Dm7 | G7 |

    | C | A7 | Dm7 | G7 |​

    Ich vermute, daß du intuitiv mitbekommst, daß über A7 das c nicht mehr paßt. Hier kommt man nicht mehr nur mit der C-Dur-Tonleiter hin. Hier halte ich es für sinnvoll, sich mit den wichtigsten Skalen vertraut zu machen.

    Man kommt, wenn man das will, aber auch ohne Akkordskalen aus, indem man sich die von der Tonart abweichenden Töne merkt. Ich denke aber, daß dieser Weg weniger effektiv ist.

    Das ist aber nicht die Regel. Im Normalfall einigt man sich auf eine Akkordfolge, über die dann improvisiert wird.

    Gruß
     
  5. flashpad

    flashpad Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #5
    C | Am | Dm7 | G7 | Könnt ich hierüber denn auch C-Äeolisch spielen??



    Würde hier denn A-Lydisch passen???


    Kennst du vielleicht eine Seite oder Buch wo diese Theman ausführlich,spreziell auch für die Gitarre,von Anfanf an beschrieben und erklärt wird???

    GRUSS
    flashpad
     
  6. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 21.10.07   #6
    Nein. Da verwechselst du etwas. C-äolisch ist reines C-moll. Und C-Dur ungleich C-moll.

    Vielleicht meinst du A-äolisch, gleich A-moll. Das entsteht, wenn du auf der VI. Stufe von C-Dur anfängst, eine Tonleiter zu bilden. C-Dur und A-moll nennt man auch parallele Tonarten, weil sie die gleichen Töne verwenden.

    Wenn du diese vier Akkorde im Loop spielst, wird es aber nicht nach A-Moll klingen, sondern nach C-Dur.

    A-Lydisch paßt nicht über A7.

    A Lydisch ist: a - b - c# - d - e - f# - g#
    A7 enthält . . a- - - -c# - - - e - - - - g

    Zum einen paßt das g# nicht zum Akkord, zum anderen hätte man gleich drei von C-Dur abweichende Töne (c#, f# und g#)

    Am besten paßt immer die Skale, die den Akkord und die Tonart unterstützt. Das Prinzip ist denkbar einfach. Man nimmt die Akkordtöne (1, 3, 5, 7) und füllt die Lücken dazwischen mit Tonarttönen auf.

    . . . . . . . . . . a - b - c# - d - e - f - g

    Diese Skale ist eine Verschiebung von d melodisch Moll. Das wäre die stimmigste Skale. In der Praxis gibt es aber noch mehr Skalen, die man hier gerne einsetzt.

    Gruß
     
  7. flashpad

    flashpad Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #7
    Das bedeutet also,daß ich wissen muß wie alle Akkorde zusammengesetzt sind,umd dann eine Skala auszuwählen,richtig??
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 21.10.07   #8
    Den Aufbau der Akkorde solltest du kennen.


    Du würdest aber natürlich nicht jedes mal die Skala herleiten. Im Prinzip macht man das dann, wenn man einen neuen Akkord hat und die Skalenmöglichkeiten noch nicht kennt, um die rauszufinden, welche Skalen passen. Wenn du dann später die Akkorde

    | C | A7 | Dm7 | G7 | C ... ​

    siehst, würdest du nicht jedes mal wieder die Skalen neu herleiten, sondern du siehst den Zusammenhang - das Klischee ist:

    • A7 - Dm7 => A7 = Sekundärdominante von Dm7 - in Stufen: V7/II => HM5 (oder MM5) weil Zielakkord eine Moll-Stufe ist.
    • G7 - C => G7 = Dominante von C - in Stufen: V7/I => Mixolydisch, weil Zielakkord eine Dur-Stufe ist.

    Wenn man sich die Beziehungen der Akkorde in Stufen merkt, ist das Schema universell einsetzbar. Die Stufe II ist in jeder Dur-Tonart moll. Die Sekundärdominante, die zur II leitet, entsprechend immer HM5 (Harmonisch Moll von der Stufe 5).

    Gruß
     
  9. Rhia

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    Erstellt: 29.10.07   #9
    Ich möchte noch was anfügen:

    "Das ist ja nix anderes als daß ich eine Tonleiter bei einem anderem Ton anfange."

    merk dir das auf keinen fall so.
    wenn du in c dur bist und mixolydisch spielst sag nicht: c von nem anderen ton weg,
    sondern nimm die g durl penta und ergänze die töne von der c dur tonleiter.
    so hast du einen ganz anderen bezug und arbeitest auch die töne die zu g gehören besser raus.
     
  10. WhitePhoenix

    WhitePhoenix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #10
    muss sagen, dass ich mir das aber auch so merke und kann damit besser umgehen wie manche meiner studienkollegen, die dann von jedem ton die skala einzeln aufbauen.
     
  11. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 06.11.07   #11
    Was nützt es dir, wenn dur C-Lydisch als G-Dur oder C-phrygisch als Ab-Dur betrachtest? Ist das nur, damit du sie leichter herleiten und aufschreiben kannst? Einen wirklichen praktischen Nutzen sehe ich darin nicht.

    Wenn ich mich mit Kirchentonarten bzw. allgemein mit verschiedenen Skalen befasse, dann deshalb, weil ich ihren Klang kennenlernen will.

    Daß es hilfreich sein kann, selbst bei diatonischen Akkordfolgen in Modi zu denken, wurde oben schon gesagt. Denken ist aber nicht ganz das richtige Wort. Die Gedanken macht man sich eigentlich nur beim Kennenlernen einer neuen Skala. Hat man sich den Klang erst einmal richtig verinnerlicht, denkt man nicht mehr bewußt darüber nach, man greift einfach auf die gespeicherten Sounds zu.

    Gruß
     
  12. WhitePhoenix

    WhitePhoenix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.07   #12
    Ich stimme dir da voll und ganz zu. aber bis man soweit ist, dass man die skalen auf abruf spielen kann, ohne sich darüber gedanken zu machen, sollte man sich das sowohl akustisch als auch theoretisch einprägen. wenn man später mal damit improvisieren soll, kann man logischerweiße auch nicht über alles nachdenken und macht sowas schon fast automatisch, wenn man es kann.:great:
     
  13. Caliente

    Caliente Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.07   #13
    Hi,

    wenn wir im Proberaum so rumimprovisieren hab ich mir angewöhnt zwischen den verschiedenen Positionen der Pentatonik zu wechseln und gelegentlich mit Phrygisch abzuwechseln. Über dem Grundakkord komm ich damit meist gut hin, manche Töne lernt man mit der Zeit einfach nicht zu betonen und einfach nur als Füllung zu verwenden.

    Wenn man die Pentatonik-Positionen um 3 Bünde nach oben/bzw. unten verschiebt, bekommt man ja auch noch die Dur/Moll Variante hin. Da hat man schon mal paar Möglichkeiten ohne sich superviel merken zu müssen.

    Ich hatte mal 2 Jahre Unterricht und hab das alles mal gelernt...leider mangels regelmäßiger Anwendung aber wieder vergessen.
     
  14. mickyxxx

    mickyxxx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.07   #14

    Was meinst denn damit???
    Die Penatnonik ist doch nix anderes wie DUR/MOLL.Außer das 2Töne fehlen.
     
  15. guitar_franzl

    guitar_franzl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.07   #15
    ... hallo - C kann schon dorisch, phrygisch, lydisch und Alles sein - jedoch halt dann immer in anderer Tonart !!!
    C wäre somit dorisch in Bb Dur (zb. als Cmin7 scale) - Lydisch in G Dur (hier is a C Dur mit Fis) & Phrygisch in Ab usw. (wenn keine Fehler jetzt entstanden sind - :)
    Prinzipiell geht's darum zu wissen daß Dorisch Stufe II, Phrygisch Stufe III ist (und wo Dur, Moll und Halbverm. Akkorde vorkommen) und daß man Töne samt Tonarten kennt - somit kannst dann auch alle Töne, der jeweiligen Tonart und Stufen zuordnen ...
     
  16. NobbyNobbs77

    NobbyNobbs77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.09   #16

    Er meinte wohl damit, dass du einfach durch das Verschieben zwischen der Dur- und Mollpentatonic wechseln kannst. Wenn e-Saite 5. Bund dein Grundton ist ( bei normaler Stimmung also ein a ) und du die 1. Pentascale auch dort anfängst es die A-Moll Pentatonic. Fängst du sie allerdings auf dem F# an, ist es die a-Dur...
     
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