Frage zu Humbucker Pick Ups

von reSuiCidE, 13.01.05.

  1. reSuiCidE

    reSuiCidE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #1
    Moin!

    Es gibt Humbucker mit 2 Reihen Tonabnehmer und mit nur 1 Reihe. Aber beide sind Humbucker wieso?
     
  2. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #2
    Es gibt die verschiedensten Konstruktionen, "stacked" Humbucker können z.B. aussehen wie Singlecoils. Da sind die beiden phasenverdrehten Spulen übereinander oder auch noch anders angeordnet.

    Der klassische Humbucker, wie von Gibson 1957 erfunden, ist der, der aussieht als wären zwei Singlecoils aneinandergepappt. Normalerweise haben/hatten diese Pickups eine Metallkappe, aber wenn man sie abnimmt dann sieht man die beiden Spulen. Welche Farbe sie haben ist egal.

    [​IMG] [​IMG]

    Ein Minihumbucker für Singlecoil Gitarren

    [​IMG]

    Das neue Fender Samarium Cobalt Noiseless Pickup. Die Spulen liegen dabei ober- und unterhalb der Magneten

    [​IMG]
     
  3. Daniel81

    Daniel81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #3
    Hi,

    ich denke mal mit 1 oder 2 Reihen Tonabnehmern meinst du die sichtbaren Magnete. Und dann ist es so: 1 Reihe = Singlecoil mit einer Spule, 2 Reihen = Humbucker, zweispulig. Es sind also nicht beides Humbucker; nur die Tonabnehmer mit zwei Reihen Magneten. Es gibt aber auch Humbucker im Singlecoil-Format. Die haben dann auch zwei Reihen Magneten, sind allerdings nur so gross oder klein wie ein Singlecoil. Wird häufig in Stratocastern in der Stegposition verwendet, wenn man auch verzerrt nen guten rauschfreien Klang hinbekommen will.
    Ich hoffe, Dir geholfen zu haben.

    MfG, Daniel

    Ps: Guckst du hier: Pickups . Da isses erklärt.


    Pps: Hmm, zu langsam :( . Der Hoss weiss und kann halt alles - und das auch immer am schnellsten :great: .
     
  4. Dreshmaker

    Dreshmaker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #4
    klingen die SC Hums eigentlich ähnlich wie normale hums oder komplett anders?

    MFG Dresh
     
  5. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #5
    Fast gleich, WENN es sich um die gleiche Bauart handelt (Anzahl Wicklungen, etc)
    Der Seymour Duncan Jeff Beck und JB Jr. (SC Größe) klingen praktisch gleich.
    Die Superlauscher hören angeblich einen leichten Unterschied weil die Pole beim schmalen näher beieinander sind und die Saite dadurch über beiden Polen fast gleich schwingt.
     
  6. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #6
    Die sollen so klingen, wie normale Single-Coils, sonst könnte man ja auch "normale" Humbucker nehmen!

    Benutzt man einen koaxialen Humbucker (zwei Spulen übereinander), wie zum Beispiel die Fender Noiseless, so erreicht man dieses Ziel auch.
    Die schmalen "parallelen" Humbucker (z.B. Hot Rails o.ä.) klingen bauartbeding etwas anders. Das liegt daran, daß sich durch die parallelen Spulen Auslöschungseffekte ergeben.

    Ulf
     
  7. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #7
    Kommt drauf an, worauf man abziehlt.

    Die Minihumbucker mit parallelen Spulen klingen, wenn sie ähnliche Drahtmengen verbaut haben, sehr klassisch humbuckingmässig. Das ist auch ihr Zweck. Deshalb nennt man die Dinger Humbucker in Singlecoilformat. Die wurden entworfen, um einen Humbucker zu haben, der auch so klingt, aber in die Fräsung eines SCs passt. Durch die relativ nahen Spulen ist der Auslöschungseffekt aber etwas geringer, weshalb solche HBs gerne einen Tick mehr Höhen und Transparenz haben. V.a. im Medium -Output-Bereich wie z.B. der Fast Track 1 von Dimarzio, der mit 200 mV immer noch sehr transparent und höhenlastig ist.

    Die zweite Kategorie sind Humbucker, die entworfen wurden, um NICHT wie ein Humbucker zu klingen, sondern wie ein SC, der dabei aber brummfrei ist.

    Deshalb werden die auch gerne brummfreie SCs genannt und nicht Humbucker in SC-Format, weil die Intention eben eine andere ist.

    Die Virtual Vintages von DiMarzio, die Vintage Noiseless von Fender oder auch die neuen Samarium Cobalts gehören in diese Ecke. Die klingen ganz klar nach SC, haben auch den output von SCs (oft sogar weniger), haben also mit dem Humbucker nur die Brummfreiheit gemeinsam.

    Es ist auch ganz leicht erklärbar: die Minihumbucker sind identisch mit Fullsizehumbuckern, sprich: zwei phasenverdrehte Spulen und zwei gegenpolige Magneten. Sprich: die leistung der Spulen verdoppelt sich bei serieller Verdrahtung.

    Die stacked Humbucker dagegen, wo die Magneten übereinander liegen, haben zwar auch phasenverdrehte Spulen, aber gleichpolige Magneten. Es ist ja nur ein Magnet da, der in der Mitte sitzt. Das bedeutet, dass sich die Leistung der spulen nicht addiert, sondern im Gegenteil, die eine der anderen Leistung klaut. (echter out of phase Effekt). Da die untere Spule in der Regel weniger leistung bringt als die obere, ist das nicht ganz so schlimm. Trotzdem geht Leistung flöten. Wenn die obere einen fiktiven Wert von 100 liefert und die untere 25, dann gibt das in der Summe nicht 125, sondern nur 75. Würden beide Spulen identische Werte liefern, würde sich die Leitung sogar auf 0 reduzieren. Isoliert man die untere Spule komplett vom Magneten, hat man die höchste Leistung, nämlich die komplette Leitung der obenen Spule. Aber auch dieser Idealfall liefert einem dann nur die halbe Leistung wie ein HB mit nebeneinanderliegenden Spulen.

    Man braucht für so einen stacked Humbucker also erheblich mehr Draht, um überhaupt die Leistung eines SCs zu erreichen. deshalb hat ein PU wie der HS2 auch 23 K Widerstand bei mickrigen 90mV output. ;-)

    Stacked HBs sind auch die einzigen, die gesplittet stärker sind als im humbuckermodus. Logisch.

    Fazit: es handelt sich bei Minhihumbuckern und stacked um zwei völlig vrschiedene Arbeitsprinzipien und zwei völlig verschiedene Intentionen. Einmal ein PU, der nur so gross sein soll wie ein SC, aber klingen soll wie ein HB. Und einmal ein PU, der klingen soll wie ein SC, dabei aber brummfrei ist.
     
  8. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #8
    Das ist aber nicht so. Ich habe den JBeck HB im Single-Format hinten in der Strat. Der klingt völlig anders als ein Single-Coil, eben weil es ein HB ist. Sonst hätte ich ihn ja nicht kaufen brauchen.

    Das ist eher eine Einbaufrage. Dazu müsste ich z.B. im Body fräsen lassen und ein anderes Pickguard kaufen.

    Und sonst noch: Der Seymour Duncun JBeck als Singleformat HB klingt nicht ganz so satt, wie ein "großer" SD HB. (Ich habe beide - in ähnlichen Gitarren.) Was allerdings auch daran liegen kann, das das Klangkonzept der beiden unterschiedlich ist (Magnete, Drahtstärke, Anzahl der Wicklungen).
     
  9. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #9
    Ich glaube, es ist sinnvoll, jetzt einmal einen kleinen Aufsatz über die Humbucker im "Strat-Format" zu verfassen. Das diese Pickups aufgrund ihrer unterschiedlichen Kenngrößen (L, C, R) alle verschieden klingen können, soll nicht Gegenstand der Betrachtung sein. Los geht es:

    Man unterscheidet zwei grundsätzliche Typen:


    1. "Paralleler" Humbucker im Strat-Format (Hot-Rails o. ä.)
    2. Koaxialer Humbucker
    Die erste Version ist mit dem normalen Humbucker vollkommen vergleichbar. lediglich die Dimensionen der Bauform sind kleiner. Allen gemeinsam ist, daß Frequenzauslöschungen auftreten. Jede Schwingung, deren Wellelänge gleich dem Abstand der beiden Spule ist, wird nicht übertragen. Gleiches gilt für die Vielfachen dieser Freqenzen.
    Das durch dieses Verhalten definierte Kammfilter, wirkt sich allerdings nur als schwacher Tiefpaß aus, da die erste Auslöschung bei Frequenzen auftritt, die außerhalb des Amplitudenspektrums der Gitarre liegen.

    Der zweite Typ ist eine interessante Weiterentwicklung des klassischen Humbuckers. Hier sind die Spulen nicht nebeneinander, sondern übereinander angeordnet. Sie wurden entwickelt, um den Klang eines Single-Coils zu erhalten, ohne auf die Brummunterdrückung zu verzichten und keine Frequenzauslöschungen zu haben. Prinzipiell gibt es von dieser Bauform zwei verschiedene Varianten:

    1. Der Single-Coil mit Brummkompensationsspule
    2. Der stacked Humbucker

    Bei einem Single-Coil mit Kompensationsspule sehen die Verhältnisse so aus:
    Unter einer Spule mit Magnet sitzt eine weitere "Blind-"Spule ohne Magnet. Durch eine gegenphasige Reihenschaltung der beiden Spulen kompensieren sich die von Außen eingestreuten magnetischen Störungen. Die Saitenschwingung soll nur auf die obere Spule wirken.

    Da das Magnetfeld der oberen Spule aber zum Teil auch in die untere Spule reicht, sorgt dieser Anteil der Flußänderung für ein ungewollte Verringerung des Nutzsignals. Der Tonabnehmer ist also leiser, als die einzelne Spule ohne Kompensation.

    Man kann diesen Effekt verringern, indem man versucht, das Magnetfeld durch Eisenbleche an die obere Seite der oberen Spule zu führen. Diese Idee wurde vom Tonabnehmer der Fender Jaguar übernommen. Dadurch wird der Einfluß des Magneten in der unteren Spule verringert. Dieses Prinzip wird von DiMarzio bei den Typen „Virtual Vintage“, „HS-1“, „HS-2“ und „HS-3“ verwendet.

    [Fehler]#############################
    Beim koaxialen Humbucker von Fender sehen die Verhältnisse wieder etwas anders aus: Hier gehen die Stabmagnete durch beide Spulen. Wie man zu diesem Konzept kommt, mag ein kleines Gedankenbeispiel zeigen:
    Ausgehend von einem klassischen Humbucker, denkt man sich eine Spule um 180 Grad gedreht (ohne die Kabel abzunehmen).







    [​IMG][​IMG][​IMG]

    Wie man sieht, ist jetzt nur ein Magnet da, aber dafür wurde die Wicklung der zweiten Spule praktisch umgedreht (Der Wickelsinn ist jetzt anders, ccw statt cw). Damit bleibt die Brummkompensation erhalten und beide Spulen liefern ein Nutzsignal ab, das sich addiert. Die Funktion ist also völlig identisch mit dem der parallelen Humbucker. Lediglich die Auslöschungen fehlen, was ja auch der Sinn der Übung war!
    Ein
    für das Nutzsignal ist definitiv nicht vorhanden, sonst wären erhebliche Einbußen bei den tiefen Frequenzen die Folge!
    [/Fehler] #############################


    Kommen wir nun zum Thema Lautstärke:

    Die Typen mit einer Kompensationspule sind prinzipiell leiser, da nur eine Spule aktiv ein Nutzsignal liefert, daß durch die zweite Spule auch noch zum Teil kompensiert wird. Diese Dämpfung kann zusätzlich bis zu 12dB betragen.

    Um dieses Problem zu lösen, gibt es nur zwei Möglichkeiten:

    1. Mehr Windungen

    Das ist aber nur im beschränkten Umfang möglich, da ganz einfach der Platz begrenzt ist. Man kann nun Platz schaffen, indem einfach dünnerer Draht verwendet wird, aber dann steigt der Widerstand der Spule, was sich wiederum dämpfend auf ihre Resonanz auswirkt. Bei einem Single-Coil wird aber gerade auf eine ausgeprägte Spitze der Resonanz Wert gelegt.

    2. Verwendung von stärkeren Magneten

    Dadurch wird die Flußänderung und damit auch die induzierte Spannung vergrößert. Leider steigt damit auch der störende Einfluß des Magneten auf die Saiteschwingung (Stratitis). Man muß dann den Abstand zur Saite erhöhen. Damit wird der PU aber wieder leiser (Teufelskreis).

    DiMarzio hat anscheinend den ersten Weg gewählt, wie der große Gleichstromwiderstand des HS-3 (24kOhm) beweist.

    [Fehler]#############################
    Die koaxialen Humbucker von Fender liefern dem gegenüber eine doppelt so große Spannung, da hier tatsächlich zwei Spulen aktiv sind.
    [/Fehler]#############################
    Aber auch hier geht es baubedingt enger zu. Man bekommt nicht so viele Windungen auf die Wickelkörper Es wird also auch etwas leiser. Um das zu kompensieren hat Fender sehr starke Magnete eingesetzt (bis zu 80mT, normaler Strat-PU: 30mT). Hier heißt es also: Abstand halten! In der Lautstärke halten die Noisless in etwa mit normalen SC's mit.

    Ulf

    Eine Korrektur und Erweiterung dieses Aufsatzes ist hier zu finden.

    Sorry :(

    Ulf
     
  10. NOMORE

    NOMORE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #10
    @Der Onkel: Sauberer Bericht !! :great: Auch mal für technische Laien verständlich !


    G.NOMORE
     
  11. Hans_3

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    Erstellt: 13.01.05   #11
    @weitere Poster: Bitte den Thread von Anfang lesen und die vielen Bilder auch mal angucken. Es macht doch keinen Sinn, wenn immer wieder die selben Fragen gestellt werden, die schon beantwortet sind und Bilder gepostet werden, die ebenfalls schon da sind.
     
  12. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #12
    Wann bekommt DerOnkel endlich seinen HCA?
     
  13. reSuiCidE

    reSuiCidE Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #13
    find ich jetzt bissl scheiße dass du das gelöscht hast. Die Bilder liegen schließlich auf meinem Webspace.
     
  14. DerOnkel

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    Erstellt: 13.01.05   #14
    Der klingt nicht so, weil er ein HB ist, sondern weil die elektrischen Daten (L, R und C) ihm eine tiefe Resonanzfrequenz verpassen!
    Ein richtiger SC würde mit den gleichen Daten eine identische Übertragungscharakteristik haben, aber trotzdem ein SC bleiben.

    Genau, hier sind wir uns wieder einig.

    Ulf
     
  15. DerOnkel

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    Erstellt: 13.01.05   #15
    Danke für die Blumen!

    Ulf
     
  16. Hans_3

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    Erstellt: 13.01.05   #16
    Das war ja auch nicht der Grund, sondern derjenige, den ich bereits angegeben habe. Bisschen Themenpflege schadet ja nun wirklich nicht.
     
  17. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.01.05   #17
    Laut G&B ist das beim HS2-Typus aber ein durchgehender magnet, also so, wie du das eigentlich für den Fender Noiseless beschrieben hast. Und ebenfalls laut G&B klaut bei exakt diesem PU mit durchgehendem Magneten die untere Spule der oberen Energie, da ja effektiv die Polung des Magneten für beide Spulen gleich ist.

    Ist übrigens ein Bericht von einem E-Techniker.

    -----schnipp-------

    Bei schlechter Entkoppelung nimmt die Kompensationsspule auch einen Teil des Nutzflusses mit und wegen der elektrischen Gegenphasigkeit beider Spulen zueinander subtrahieren sich dadurch alle induzierten Spannungen. [das, was ich mit "echter out of phase effekt" meinte. Natürlich nur für die jeweils vorhandenen identischen Frequenzen der oberen und unteren Spule. Ray] Ein Beispiel hierfür sind die DiMarzio HS1, Hs2 und Hs3 Typen. Hier sind einfach beide Spulen ohne besondere wirkungsvolle (weil DURCHGEHENDE MAGNETEN) Entkoppelungsmaßnahmen gestackt.

    ------schnapp-------



    Und jetzt bin ich etwas verwirrt.....

    Und wenn ich mich nicht irre (wills net beschwören) hat Helmut Lemme in seinem Buch auch die Fender Noiseless mit in diese Kategorie gepackt, bei der die untere Spule der oberen was klaut. Grade wegen durchgehender Magneten.

    Während die Virtual Vintages von DiMarzio nur oben Magneten haben und zudem ne starke Abschirmung und Flussleitbleche, weshalb sie auch nen besseren Wirkungsgrad haben sollen. Ähnlich wie die AVNs von Kinman.


    Falls die neuen samarium cobalts ein ganz neues prinzip haben, sieht das natürlich anders aus. Ich dachte, die wären ähnlich aufgebaut wie die HS2 Typen.

    So ganz hab ich das aber auch noch nicht kapiert. Mit EINEM durchgehenden Magneten, der oben z.B. Nord und unten Süd hat.....wie krieg ich denn da für zwei gegenphasige Spulen ein weiteres gegenpoliges Magnetsignal? Wenn ich den Südnordmagneten um 180 grad kippe, hab ich doch wieder einen Nordsüdmagneten. Also kommt am Ende wieder ein einziger Endmagnet raus, der oben Nord hat, unten Süd. Und darauf zwei gegenphasig gewickelte Spulen. Wo kommt das nötige gegenpolige Magnetsignal her?

    Hab mir das 180-Grad-Kippmodell oben angeschaut, aber das einzige, was ich sehe, ist die dadurch entstehende Gleichpolung der Magneten (aus dem dann quasi einer wird), während die Drahtwicklung dadurch aber nicht verändert wird. Die Wicklerichtung auf dem Spulenkörper wird durch ein 180-Grad-Umdrehen ja nicht beeinträchtigt. Ob ich das Ding kippe, schräg stelle oder von mir aus im Kreis drehe....die Wickelrichtung auf dem Spulenkörper bleibt doch immer gleich :confused:

    Wieso?

    Wenn beide Spulen (annähernd) GLEICH übertragen würden, wie bei parallelen Spulen, dann ja. Dann hätte man diesen typisch hohen hohlen out of phase sound aus dem Bilderbuch.

    Aber wenn die untere Spule nur einen kleinen Teil identischer Frequenzen der oberen Spule übeträgt, gilt der out of phase effekt ja nur für diese einige Frequenzen. Die Frequenzen, die die obere Spule alleine übeträgt, bleiben dagegen voll erhalten.

    Genau DAS muss doch das Prinzip der HS2-Typen sein. Ein Magnet, durchgehend, zwei gegenphasige Spulen. -> alles identische wird gekillt.

    Da aber natürlich nicht alles identisch ist, weil ja die untere Spule, selbst ohne Flussleitbleche etc., von der oberen abgeschirmt wird, isses eben doch nur ein teilweiser out of phase effekt.
     
  18. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

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    Erstellt: 14.01.05   #18
    @Ray

    Laut Lemme Saite 97 und 101/Bild 3.16f gehören die von mir erwähnten DiMarzio PU's zu den Single-Coils mit Kompensationsspule.

    Ich kenne den von Dir erwähnten Bericht der G&B nicht. Im Zweifelsfall bin ich aber geneigt, eher den Angaben von Helmuth Lemme zu vertrauen. In der Redaktion einer Musikzeitschrift werden sich selten Ingenieure und Physiker finden, die die Technik wirklich verstehen. Und dann gibt es da ja auch noch den Druckteufel...

    Wenn ich die Angaben von Lemme auf Saite 121 richtig interpretiere, hat er einen HS-1 untersucht.

    Daß alle drei HS-Type bei DM mit einer sehr geringen Ausgangsspannung gelistet werde, spricht ebenso für die Angabe von HL.

    Kannst Du mir den entsprechenden Bericht aus der G&L in irgeneiner Form zukommen lassen?

    Desweiteren erwähnt HL auf Saite 97 auch die Noisless, die durchgehende Magneten haben sollen. Hier ein Bild, wie es bei Rockinger zu finden ist (oder war):

    [​IMG]


    Was Deine Frage zu Out Of Phase betrifft:

    Wenn zwei Spulen sehr dicht montiert sind, dann addieren sich die Spannungen (bei Reihenschaltung) oder die Ströme (bei Parallelschaltung). Ob Reihe oder Parallel ist für die Funktion daher völlig unerheblich. Es ergibt sich lediglich ein Unterschied in der gesammten Amplitude.

    Erfolgt die Zusammenschaltung gegenphasig (durch Verdrehen der Anschlüsse einer Spule oder eine Umkehrung des Wickelsinns auch RW genannt), dann erfolgt eine Differenzbildung.

    Tiefe Töne haben eine große Wellenlänge auf der Saite. Folglich ist die Auslenkung über beiden Spulen "ziemlich" gleich groß. Für diese Frequenzen ergibt sich dann nur eine kleine Differenz. Mit steigender Frequenz werden diese Unterschiede grröße. Denk mal in Ruhe darüber nach.

    Ich bin gerade dabei mich mit den physikalischen Grundlagen der Saitenschwingung zu befassen. Als Abfallprodukt ist dann auch der Einfluß der Tonabnehmerposition abgefallen. Als nächsten steht noch die Breite der Tonabnehmer und die Zusammenschaltung auf meinem Programm. Alles sauber physikalisch dargestellt.

    Diese Diskussion zwingt mich, mich schon jetzt tiefer mit den Humbuckern zu beschäftigen. Wenn Du gestattest, werde ich Dir die anderen Antworten schuldig bleiben, bis ich in ein paar Tagen eine wirklich wasserdichte Definition der Funktionsweise liefern kann.

    Zum Selberdenken hier ein kleiner Tip: Es kommt darauf an, was man alles dreht: Die Spule, den Wickelsinn, die Anschlüsse, das Magnetfeld des Magneten, das Feld der Störungen... Da gibt es viele Möglichkeiten und in meinem Kopf dreht sich dabei auch alles :screwy: :rolleyes:

    Allein aus der Tatsache, daß die Noisless in der von Lemme beschriebenen Konstruktion in meiner Gitarre existieren und nicht brummen, muß ich schließen, daß es so auch funktioniert! Eine saubere Erklärung folgt in jedem Fall noch.

    Die neuen Cobalt-Sammarium-Noisless werden IMHO den gleichen Aufbau haben. Ohne die Magnete genauer zu kennen, würde ich vermuten, daß es sich um keramische Magnete handelt.

    Die haben den Vorteil, daß sie einerseits sehr stark sind, (sorgt für für große Spannung) andererseits ein kleines µr haben. Damit wird die Induktivität kaum beeinflußt. Wenn man mehr Wicklungen aufbringen will, sinkt die Resonanzfrequenz dann nicht so stark ab und der PU wird trotzdem lauter.

    Ulf
     
  19. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.01.05   #19
    Jau, das hab ich auch gelesen.

    In der G&B ist allerdings ne Aufrisszeichnung von den HS-PUs mit durchgehendem Magneten drin, zudem hat der Autor mit dem Ding zumexperimentiert und auch die ensprechenden Fotos vom Magnetfluss mitgeliefert, der die schlechte Entkoppelung der beiden Spulen sehr schön aufzeigt, eben weil der Magnet durchgeht.

    Am Begriff "Kompensationsspule" würde ich mich jetzt aber nicht aufhängen, denn ob durchgehende Magneten oder nicht, ist dafür ja unerheblich. Auch bei durchgehendem Magneten ist der Sinn der unteren Spule die Kompensation, wie bei einer Blindspule. Nur eben schlechter ausgeführt, weil schlechte Entkoppelung (und deshalb der Leistungsverlust).

    Eine wirklich "echte" Kompensationsspule wäre ja wohl sowieso nur eine völlig getrennte, die nicht im Einflussfeld des eigentlichen signalliefernden PUs liegt. Und das schaffen afaik nicht mal die Kinmans oder Virtual Vintages.

    ???

    Das spräche doch eher für die Tatsache, dass die Dinger durchgehende Magneten haben mit ganz normal gegenphasig gewickelten Spulen drauf. Ebend deshalb stiehlt doch die untere Spule der oberen soviel Leistung, trotz der grossen Drahtmenge, weil die jeweils identischen Frequenzen beider PUs wegen ihrer Gegenphasigkeit (bei Gleichmagnetpolung) gelöscht werden.

    Bei den PUs mit guter Entkoppelung wie den Virtual Vintages dagegen, die keine durchegenden Magneten haben, ist der Wirkungsgrad viel besser, weil die untere Spule der oberen eben kaum was stiehlt.

    Eben deshalb frage ich ja nach, weil ich da was nicht versteh (oder wird reden aneinandervorbei).

    Ich habs so verstanden, dass bei guter Entkoppelung annähernd die gesamte Leistung der oberen Spule zur geltung kommt, weil die untere Spule (fast) nur die Funktion einer Ent-Brumm-Spule hat. Ein Magnetsignal liefert sie dagegen so gut wie nicht. (bei den moderne PUs wie den Kinmans wird das auch noch verstärkt dadurch unterschiedliche Wicklungen der beiden Spulen).

    Mit anderen Worten: es ist ähnlich wie bei einer Kompensationsspule wie von Harry Häussel o.ä.: Das Signal der tongebenden Spule ist da, die Brummspule sorgt nur für die Auslöschung der Nebengeräusche, aber sie liefert kein Magnetsignal, kann also auch nicht klauen.

    Bei den einfachen stacked coils mit durchegehendem Magneten dagegen ist die Leistung im seriellen Modus schwächer, weil die gegenphasig gewickelten Spulen auf ein und demselben Magneten sitzen, also streng genommen seriell out of phase aufgebaut sind. da die untere Spule natürlich aufgrund ihrer Lage nur sehr wenig liefert, macht sich das nicht in einer 100%igen Auslöschung des Gesamtsignals bemerkbar, sondern nur in einer Auslöschung der sich überschneidenden Frequenzen, also einer Minderheit. Trotzdem hat das natürlich Verluste zur Folge. Wenn die obere Spule einen Wert X überträgt und die untere Spule 20% von X, dann bleiben am Ende eben nur 80% der oberen Spule übrig.

    Genau deshalb sind die hochohmig gewickelten Dinger ja trotzdem recht schwach auf der Brust und seriell schwächer als im Betrieb der oberen Spule allein.

    Dem widerspreche ich ja nicht :-)


    Kein Einspruch, aber das war auch nicht mein Problem.

    Meine Frage war: ich habe zwei Spulen, eine andersrum gewickelt wie die andere, also gegenphasig. Beide haben einen Magneten, der die gleiche Nord-Südpolung besitzt. Wie kann da eine Addierung des Signals erfolgen?

    Wenn ich einen Stacked-PU habe, mit zwei gegenphasigen Wicklungen, die aber auf ein und demselben Nord-Südmagneten sitzen, wo kommt da die notwendige gegenpolige "Kraft" her, die die Phase wieder hinbiegt?

    Von der Konstruktion wäre das doch nix anderes als ein normaler Humbucker mit nebeneinanderliegenden Spulen, die out of phase gewickelt, aber beide gleich gepolt sind. Und erst die Umpolung des anderen Magneten schiebt die Phase wieder richtig.

    Genau DAS fehlt aber doch bei einem Stacked HB, der nur EINEN Magneten für BEIDE Spulen hat, die aber gegenphasig gewickelt sind.


    das bestreite ich ja gar nicht. Dass die Entbrummung funktioniert, liegt auf der Hand, da ja zwei gegenphasige Spulen da sind. Ob beim Fullsize Humbucker, beim Minhumbucker, beim stacked Humbucker, bei einer reinen Brummspule....die EINSTREUUNGEN gehen natürlich immer weg. Für die ist ja nur die Gegenphasigkeit der Spulen interessant, der Magnet dagegen ist unerheblich.


    Ich dagegen wollte wissen, wie ein stacked Humbucker die Signale addieren kann, wenn er so aufgebaut ist:

    Nord
    S1MS1
    S1MS1
    S1MS1
    S1MS1
    ------
    S2MS2
    S2MS2
    S2MS2
    S2MS2
    Süd

    M ist der durchgehende Magnet mit einer Richtung von Nord nach Süd, S1 ist die erste Spule, S2 die zweite, die andersrum gewickelt ist. Meines erachtens wäre das, unter der Vorrausstzung, dass beide Spulen das gleiche Magnetsignal liefern, eine echte out of phase schaltung. Da die untere aber natürlich erhebelich weniger liefert, werden nur diese wenigen Überschneidungen rausgefiltert, was zu der entsprechenden Leistungsmindnerung beiträgt.

    Genau aus diesem Grunde wurden dann ja bei den nachfolgenden Systemen (Virtual Vintage, AVN) die Spulen besser entkoppelt, damit eben (fast) keine Leistungsminderung der oberen Spule mehr auftritt.


    In essence, the principle behind the stacked-coil humbucking pickup is that it relies on only the top coil sensing the string, thereby producing something like a normal single-coil sound, whilst the bottom coil only picks up induced noise which is used in antiphase to cancel the noise also picked up by the top coil. However, in practice, it is not quite so simple. With both coils in close proximity and wound around a common magnet structure, interaction is inevitable(= untere Spule klaut oberer Spule Energie im seriellen Betrieb, Ray), and the simple fact that the two coils are connected together changes the the DC resistance, altering the inductance, and thereby the resonant frequency... I could go on, but you've probably got the point! In spite of the efforts of some very clever designers over the years, no amount of innovative juggling with magnet strengths, wire gauges and the number of turns in the coils has seemed able to produce anything closer to the desired result.

    The two highly significant differences in this latest generation of stacked single-coil designs lie in the fact that both the new DiMarzio and Kinman designs employ dissimilar coils on the top and bottom of the stack, and both also utilise magnetic shielding between the two coils to reduce the effects of interaction. In both designs, the magnets (vintage style, lightly chamfered on their top edges, configured south pole up), which in previous stacks passed through both coils (Anspielung auf die alte HS-Gruppe von Dimarzio, Ray), now sit only within the upper coil. The pickups also have something like the normal DC resistance of a conventional single-coil pickup (about 6k(omega) for a vintage Fender, rising to about 7.5 for a 'hot' single coil); however, the lower coil seems to measure only around 20 percent of the upper coil, thereby reducing its effect on the overall pickup when connected to the upper one. What makes this possible is that the lower coil is wound around its own set of steel rods, making it into a sufficiently effective inductor to still pick up the same amount of interference as the upper coil whilst employing a lower-resistance winding (this is vital in order to achieve full cancellation when combined in opposite phase).

    DiMarzio's Virtual Vintage pickups incorporate a 'U' section metallic shield (partially cut away on the bass side), within which the upper coil sits. Kinman too shields between the coils, but his design uses a more open structure for the top coil plus the addition of a partial bottom coil shield as well.

    Ich dachte, SmCo ist so ein Rare-Earth-Magnet und kein Ferrit.... :confused:
     
  20. DerOnkel

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    Erstellt: 03.02.05   #20
    So, die "paar" Tage sind jetzt um. Ich habe die Zeit genutzt und ein paar umfangreiche Recherchen zum Thema Wandlungsprinzip bei Pickups angestellt. Als ein Resultat tummeln sich jetzt diverse US-Amerikanische Patentschriften zum Thema Tonabnehmer auf meinem Rechner. Wirklich interessant!

    Zunächst einmal, muß ich mich entschuldigen. In meinem Beitrag vom 13.01.2005 sind einige Dinge sachlich falsch! :eek:



    1. Das Gedankenbeispiel zur Funktion der Fender Noiseless gibt nicht die tatsächliche Funktionsweise wieder. Ohne besondere Maßnahmen kompensiert sich auch die Spannung des Nutzsignals. (Ray hatte also Recht).
    2. Der koaxiale Humbucker von Fender (Noiseless) liefert nicht eine doppelt so große Spannung. Es ist tatsächlich nur eine Spule aktiv.
    Eine inhaltliche Korrektur meines oben genannten Beitrages möchte ich hier nicht vornehmen. Das Ergebnis meiner Untersuchungen habe ich in einem gesonderten Dokument zusammengefaßt, daß hoffentlich auch alle noch offenen Fragen beantwortet. Da das jetzt vieleicht etwas OT wird, habe ich einen neuen Thread aufgemacht.

    Ulf
     
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