Frage zu Intervallproportionen

[flat manu]

Hallo!

Ich hab mal eine Frage zum Thema Intervallproportionen wie es im Buch "Die neue Harmonielehre 1" von Frank Haunschild behandelt wird.
Und zwar wird dort geschrieben, dass das Zahlenverhältnis des Tritonus 32:45 ist und das einzige Intervall ist, welches nicht in der Obertonreihe vorkommt. Wenn ich mir nun aber die in Kapitel 2 abgebildete Obertonreihe für den Grundton C anschaue, finde ich doch zwischen dem Ton Nummer 8 (dem zweigestrichenen c) und dem Ton Nummer 11 (dem zweigestrichenen ges) aber genau dieses Intervall. Nämlich eine verminderte Quarte bzw. übermäßige Quinte welche beide auch als Tritonus bezeichnet werden. Könnte mir da vielleicht jemand erklären, wie das sein kann? Habe ich da einen Denkfehler oder gucke ich falsch? Oder ist das ein Druckfehler? Ich bin mir sicher, dass das Buch hier einigen bekannt sein wird und ich würde mich freuen, wenn mir da jemand eine gescheite Antwort drauf geben könnte. Vielen Dank schonmal!

Gruß, Manuel

 

[whir]

Ich hab jetzt das Buch nicht, aber ich versuchs trotzdem mal ...

Und zwar wird dort geschrieben, dass das Zahlenverhältnis des Tritonus 32:45 ist

Ist das so? Sollten nicht 2 Tritonusse (sp?) zusammen eine Oktave ergeben? Naja egal, darum gehts ja nicht

und das einzige Intervall ist, welches nicht in der Obertonreihe vorkommt. Wenn ich mir nun aber die in Kapitel 2 abgebildete Obertonreihe für den Grundton C anschaue, finde ich doch zwischen dem Ton Nummer 8 (dem zweigestrichenen c) und dem Ton Nummer 11 (dem zweigestrichenen ges) aber genau dieses Intervall.

Das Verhältnis 11/8 (1,375) liegt aber sehr dicht bei der Quarte (4/3 = 1,333...), und sehr weit von der Quinte (3/2 = 1,5) entfernt. Es handelt sich damit zwar um eine Art überhöhte Quarte, aber doch nicht so sehr überhöht wie der Tritonus. Zum Vergleich: 45/32 = 1,40625). Die Bezeichnung Ges für den 11. Oberton ist demnach auch nicht ganz richtig, genauso wie der 7. Oberton nicht wirklich ein B ist.

BTW ist natürlich das Verhältnis 45/32 auch in der Obertonreihe enthalten, nämlich zwischen dem 45. und dem 32. Oberton

 

[MisterZ]

genauer gesagt weicht das 11 Interval um 49cent (fast einen halben Halbton) vom Fis ab. Die Obertonskala "produziert" so ab dem 10 Interval kaum noch "exakte" (--> der temperierten Stimmung entsprechende) Töne!

 

[flat manu]

Hallo!

Schönen Dank erstmal für Eure Antworten. Wenn das dann alles so ist, wie Ihr sagt, was ja plausibel klingt, dann scheint das Buch schlicht und ergreifend schlecht und ungenau zu sein. Ich beschäftige mich hier zum ersten Mal mit der Harmonielehre in so speziellem Sinne und habe keine weiteren Kenntnisse über Themen wie Intervallproportionen. Dass die Töne der Obertonreihe ab dem 10. Ton ungenau werden, wird in dem Buch nicht erwähnt. Desweiteren führt die abgedruckte Tabelle der Intervallproportionen auch noch die Verhältnisse 8:15 für die Große Septime und 15:16 für die kleine Sekunde auf. Bei diesem scheinbar großzügigen Toleranzbereich hätte doch dann theoretisch das Intervall 8:11 auch noch Platz haben und toleriert werden müssen, oder? Oder verstehe ich da jetzt was falsch? Meine Güte ist Musik-Theorie kompliziert...:screwy:

 

[Cudo]

Hallo flat manu,
schau' mal hier:
http://elektor.htl-leonding.ac.at/~jp/de/h/8_00.htm
Vielleicht hilft's.

 

[onedevotee75]

hi,

also Obertonreihe... alles schön und gut... Lässt sich viel Grundtheorie der Intervalle usw. erklären, aber man sollte sich nicht zu sehr darin verbeissen.

Ich mach mir da mittlerweile keine Gedanken mehr um die versch. Verhältnisse. Das verwirrt mich nur zur sehr.

gruß
Chris

 

[flat manu]

Nee, ich will mich da auch nicht drin verrennen, ich merk schon, dass mir das eher die Freude am Musizieren raubt, als dass es mich weiterbringt. Mir geht es mittlerweile eigentlich mehr darum, einen Eindruck von der Qualität des Buches, das ich gerade lese, zu bekommen. Denn offensichtlich kratzt es die Themen nur sehr oberflächlich an, was bei mir dazuführt, weil ich dazu neige Gedanken lieber etwas weiterzuführen, dass falsche Eindrücke von bestimmten Dingen entstehen und viele Frage offen bleiben...und das mag ich überhaupt nicht. Schließlich war das Buch teuer genug, da kann ich schon erwarten, dass ich auch ausführlich informiert werde, gell? Na ja, der Link von Cudo war auf jeden Fall sehr hilfreich und interessant. Danke an dieser Stelle.

Gruß, Manuel

 

[Cudo]

Hallo Flat manu,
also Deine Angelegenheit in Sachen "Intervallproportionen" ist sicherlich nicht so ganz einfach zu eruieren bzw. zu erklären. Im Prinzip haben mit dieser Problematik die Herren Pythagoras, Kepler, Kirnberger, Werckmeister, Vallotti und Young etc. schon schlaflose Nächte verbracht. )) .
Wie dem auch sei. Zufällig hat mir eine Bekannte, die kürzlich in Kanada einen gewissen Herrn Graham Jackson kennenlernte, von dessen Auffassung von Stimmung und Stimmweise erzählt. Das schien mir sehr interessant und zudem noch familiär. Schau mal nach unter: http://www.grahamsmusic.com/
Übrigens,wußtest Du dass die Norm "440hz" 1939 willkürlich von irgendwelchen Politikern in London festgelegt wurde? Viele Musiker waren damals eigentlich dagegen!

Ciao
Cudo

 

[whir]

Schau mal nach unter: http://www.grahamsmusic.com/

«This CD has been treated with a new technology which will probably be taken up by everybody before long. It is just so obviously better.

Called "luson"(patent pending), it simply involves coating the master CD with a very thin coating that magically improves the amount of detail that is picked up. Nothing is added to what is on the disc. It just enables more of what is there to be heard, including the very brief, high-frequency echoes called transients, which contribute so much to the "virtual presence" phenomenon. Even with just the piano, you feel the space around better.» (Hervorhebung hinzugefügt)

Man sollte nicht alles, was dieser Herr schreibt, für bare Münze nehmen.

 

[Cudo]

Klar whir, da hast Du natürlich recht, es ist nicht alles Gold was glänzt. ;-) Ich fügte diesen Link übrigens hauptsächlich wegen der A= 432 Hz Stimmung bei. Einer meiner Musikerkollegen hat seinen Flügel auf dieses A gestimmt und dann eben noch mit der "twelve true-5ths tuning" Methode wie Graham sie nennt. Das Resultat ist wirklich erstaunlich. Ein sehr angenehmer warmer Sound. Ich persönlich werde diese Stimmung auf meinem Instrument allerdings nicht verwirklichen, da ich des öfteren mit Bläsern zusammenarbeite und die dann massivst Probleme hätten wegen der allzu tiefen Stimmung.

ciao
Cudo

 

[Paganono]

Hallo!

Schönen Dank erstmal für Eure Antworten. Wenn das dann alles so ist, wie Ihr sagt, was ja plausibel klingt, dann scheint das Buch schlicht und ergreifend schlecht und ungenau zu sein. Ich beschäftige mich hier zum ersten Mal mit der Harmonielehre in so speziellem Sinne und habe keine weiteren Kenntnisse über Themen wie Intervallproportionen. Dass die Töne der Obertonreihe ab dem 10. Ton ungenau werden, wird in dem Buch nicht erwähnt. Desweiteren führt die abgedruckte Tabelle der Intervallproportionen auch noch die Verhältnisse 8:15 für die Große Septime und 15:16 für die kleine Sekunde auf. Bei diesem scheinbar großzügigen Toleranzbereich hätte doch dann theoretisch das Intervall 8:11 auch noch Platz haben und toleriert werden müssen, oder? Oder verstehe ich da jetzt was falsch? Meine Güte ist Musik-Theorie kompliziert...:screwy:

Also die Obertonreihe ist nicht Ungenau! Man ist lediglich davon abgewichen und hat angefangen die Instrumente temperiert zu Stimmen. Das heist ein heutiges Klavier ist ganz bewusst in sich leicht verstimmt, und zwar gerade im Obertonbereich, damit es einem nicht ständig die Plomben zieht. Daher kommt auch die alte grundregel, dass Quintparallelen unbedingt zu vermeiden sind, weil auf den damaligen, nach Obertonreihe gestimmten Instrumenten klang das Grauenhaft. Eines der ersten Temperierten Klaviere hat man J.S. Bach zur Verfügung gestellt, sozusagen eine Art Endorsment, der ist dann so dermassen abgegangen und hat zwei Bände (Das wohltemperierte Klavier 1 + 2) geschrieben. Also nicht die Obertonreihe ist falsch sondern wir spielen auf vertsimmten instrumenten. Wenn ich mich recht erinnere hat Frank auch erklärt warum.

Dies ist aber eher ein kleiner Wissenschaftlicher exkurs ist interessant aber solange du keine 18/11 Bünde auf deiner Gitarre hast würde ich mal weiterlesen und mich mit dem wesentlichen beschäftigen.