Intervalle erkennen

von Chris5055, 14.11.19.

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  1. Chris5055

    Chris5055 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.19   #1
    Hallo,

    Ich beschäftige mich gerade damit, die Intervalle anhand zwei vorgegebener Noten zu bestimmen. Dafür bestimme ich immer den jeweiligen Halbtonabstand, um das Intervall rauszufinden. Nun bin ich auf folgendes Problem gestoßen: Es gibt mehrere Bezeichnungen für den gleichen Halbtonabstand. Zum Beispiel kann der Tritonus auch verminderte Quinte, oder übermäßige Quarte heißen.
    In einem Beispiel wird das Intervall gis' zu c'' verminderte Quarte genannt. Jetzt zu meiner Frage: Ist es falsch dieses Intervall große Terz zu nennen? Und was wäre as' zu c'' für ein Intervall? Übermäßige Sekunde? Wann genau soll ich diese Intervallbezeichnungen die vermindert und übermäßig enthalten, verwenden? Theoretisch könnte man sie ja immer benutzen.
    Ich hoffe das war verständlich.

    LG
    Chris
     
  2. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.19   #2
    Hallo
    darf ich mich mit einer Frage anschließen?
    warum nennt man nicht einfach den Abstand in Halbtonschritten?
    warum sagt man kleine Terz? 3 Halbtonschritte wäre doch viel einfacher.
    Tradition?
     
  3. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.19   #3
    Hi Chris,

    willkommen im Musikerboard.

    Um Intervalle zu bestimmen, sind sowohl der Halbtonabstand als auch die Stammtonstufe notwendig.
    Stammtöne sind dir bekannt?

    Gis entspricht Stammton G.
    G, A, H, C sind 4 Stammtöne, also Stufe 4, daher eine Quarte und aufgrund der Halbtonanzahl zwischen Gis und C ergibt sich halt verminderte Quarte.
    Das Intervall As-C dagegen hat die Stammtonstufe 3, also eine Terz, aufgrund der Halbtonanzahl eine große Terz.

    Hatten wir hier schon mal:
     
  4. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.19   #4
    Danke,ist ne schöne Grafik.
    aber warum ist das System unnötig kompliziert.
    Die Zahl der Halbtonschritte definiert ein Intervall doch eindeutig, und würde als Intervallbezeichnung doch reichen. oder?
     
  5. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.19   #5
    Das wird ja durchaus auch gemacht. Hab in diversen Lehrbüchern schon gelesen, die Quinte ist 7 Halbtonschritte entfernt usw. Aber wenn es z.B. um die Optionstöne von Akkorden geht oder um die Stufen von Skalen, finde ich das vorhandene System anschaulicher als wenn man alles nur mit Halbtonabständen angeben würde.
     
  6. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.11.19   #6
    Hallo Chris

    Also mal zur Ursprungsfrage:
    Da muss man in Tönen und Tonarten denken.

    G - C ist IMMER eine Quarte, C ist ja der 4. Ton nach G. Und auch wenn das G zu G# erhöht ist, ist C der 4. Ton nach G. Allerdings, wenn das C nicht ebenso erhöht wird ist es eben keine reine Quarte mit 5 HT-Schritten mehr. Die große Terz zu G# heißt nunmal H# (auch wenn es die selbe Taste auf einem Klavier ist, nachher dazu noch etwas mehr).
    Selbes ist beim Tritonus, ist er der 4. Ton ist er eine übermäßige Quarte, der 5. eine verminderte Quinte.

    Da bist du wohl in der "Lern- & Lesetheorie" zu weit im Verhältnis zur "Hörtheorie".
    Wenn man mal einfach nur Intervalle zu erkennen lernt und sich zusammenhangslose Folgen von je 2 Tönen anhört, da stimmt @blechgitarre s Einwand, 8 HT Schritte sind 8 HT Schritte, ob mans kleine Sexte oder übermäßige Quinte nennt - egal, solange es nicht im Kontext einer Tonart steht, sind sie nicht voneinander zu unterscheiden.

    Und auch, wenn du dir den Aufbau eines sagen wir mal Verminderten Akkords anschaust mit dem Ziel "Wenn auf meinem Leadsheet h-dim steht, dann will ich wissen wie ich den greifen kann" kanns dir komplett egal sein, ob du dir den Tritonus als übermäßige Quarte (E#), verminderte Quinte (F), 6 HTs oder einfach "1 Saite & 1 Bund höher" merkst (in dem fall wäre es übrigens eine verminderte Quinte, sprich ein F).

    Aber: Wenn du tiefer in diese Materie eintauchen willst ist es nicht mehr egal. Bleiben wir beim Beispiel des h-dim Akkords.
    Besteht aus den Tönen H - D - F (letzter in der Grafik)
    64-popup.png

    Hier in der Grafik die Stufenakkorde von C-Dur. Vielleicht ist dir schon mal der Begriff Terzschichtung untergekommen. Einen Akkord "baut" man, indem man Terzen aufeinanderschichtet, im Fall vom Ton C z.B. ist die erste Terz ein E, die nächste ein G. Ergibt große Terz + kleine Terz, das ist ein Dur-Akkord. Im Fall von D, da ist in dieser Tonart ein F und dann ein A drüber, ergibt zuerst die kleine- dann die große Terz, das ist ein Mollakkord.
    Egal von der Reihenfolge her, große + kleine Terz ergeben eine reine Quinte, wodurch bis auf den H-dim alle Akkorde Grundton, große oder kl. Terz darüber + reine Quinte haben und damit ganz "normale" Dur oder Mollakkorde sind. Im Fall von H sind es 2 kleine Terzen, das ist ein verminderter Akkord.

    Jedenfalls, wenn du auf die Grafik schaust wird dir eines auffallen: Terzen liest man, indem man wenn wie im Fall von C der Ausgangston auf einer (Hilfs-)Linie liegt indem man auf die nächste Linie schaut, liegt der Ausgangston wie bei D in einem Zwischenraum ist die zugehörige Terz ebenso im nächsten Zwischenraum. Und da ist es sehr wohl relevant, wenn man da ein F# als Gb ausführt ist das spieltechnisch zwar das Selbe, aber man liest es nicht mehr als z.B. Terz von einem D-Dur Akkord sondern als verminderte Quarte. Es geht jetzt auch nicht unbedingt darum, dass ich dir anraten will mal Noten lesen zu lernen, eher darum das man das nicht als Grifftabelle einer Gitarre mit 12 verschiedenen gleichwertigen Optionen innerhalb einer Oktave betrachten darf.

    Wie man sich gut vorstellen kann, könnte man derlei über jedes Intervall schreiben, Sekunden z.B. liest man klarerweise "Linie>Zwischenraum>Linie>Zwischenraum>Linie....":
    800px-C-Dur-Tonleiter_mit_Beschriftung.png


    Was man hier noch nicht sieht, sobald man in anderen Tonarten mit Versetzungszeichen unterwegs ist oder Akkorde verwendet, die auch Leiterfremde Töne enthalten kann man die eben nur beschreiben, wenn man unterscheidet was diese/r tonleiterfremde Ton/Töne in diesem Akkord denn ist. Wie gesagt, will man es einfach spielen können ists egal wie man es sich merkt. Will mans beschreiben und verstehen können muss man das unterscheiden können.

    Da bin ich aber wieder beim Anfangsstatement, "zu weit in der Lern- & Lesetheorie".
    Ich meine, verminderte Quarten? Ist ja schön, sich darüber den Kopf zu zerbrechen :rolleyes:

    Aber lern mal die Intervalle, die in den diatonischen Dur/Molltonleitern leitereigen vorkommen (Heißt: Gr/kl. Sekunde, gr./kl. Terz, reine Quarte, verminderte Quinte, reine Quinte, gr./kl. Sexte, gr./kl. Septime). Lernen heißt: Hörend erkennen. Einfach nur Bennenungsregeln am Papier pauken ist in etwa eine so sinnvolle Beschäftigung wie wenn ein Gitarrist fürn Anfang mal nur Saiten aufziehen übt und sich dann nach einem halben Jahr wundert, warum sich ihm dieses Instrument ja noch genau gar nicht erschlossen hat obwohl er wirklich hart an einer soliden Basis gearbeitet hat ;)

    Dann setz dich mit Begriffen wie Tonleitern, Tonarten, Quintenzirkel, Terzschichtung und (Stufen-)Akkorden auseinander. Dann beginnt das auch irgendwann, eine eigentlich ziemlich gute in sich geschlossene Logik zu bekommen.
    Und dann kommen irgendwann die Abwandlungen davon - und erst da braucht man dann irgendwann mal etwas wie eine verminderte Quarte. Die begreift man dann aber eben auch als solche, eben als Abwandlung von den sonst zum absoluten Großteil rein vorkommenden Quarten (obwohl ich sagen muss, kennt da wer ein praktisches Anwendungsbeispiel? Übermäßige Quarte sagt ja schon prinzipiell im Lydischen Modus hallo, aber eine verminderte Quarte kenn ich nur als theoretisches Konstrukt....)


    Grüße
     
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  7. B.B

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    Erstellt: 17.11.19   #7
    Weil das gleiche Intervall (3 Halbtonschritte) unterchiedliche Rollen einnehmen kann. Dabei ist oft auch das Schriftbild relevant. Zwei Beispiele:

    Der Septakkord auf der 7. Stufe besteht auch Grundton- kleine Terz - verminderte Quinte - verminderte Septime.

    Warum jetzt also eine verminderte Septime, könnte man nicht auch einfach eine große Sexte nehmen, ist doch das gleiche......

    musescore muboard.png
    links die Richtige Schreibweise mit der verminderten Septime H - Ab , rechts die Schreibweise mit der großen Sexte H - G#. Wie du siehst gib eine Schreibweise eine schöne Terzschichtung mit Eiskugeln ( oder jetzt zur Zeit besser: einen Schnemann). Die rechte bricht mit dieser Logik. Außerdem hättest du dann eine übermäßige Sekunde F - G#. Das Intervall F - Ab bleibt eine Terz, und es ist ja auch eine, nämlich eine kleine Terz. Daher ergibt sich halt die notwendigkeit eine kleine Septime zu schreiben. Man kann diesen verminderten Septakkord auch umschreiben, zum Beispiel in D, F, Ab, Cb . Das klänge ansich gleich. Die Schreibweise sagt aber auch etwas über die Verwendung aus. Zum Beispiel wäre Vorstellbar dass dieser Akkord als Stellvertreter von G7 erscheint, dann löst er sich Erwartungsgemäß nach C-Dur auf, und die ganzen Stimmführungsregeln sind gewahrt. Das Ab ist dann die b9 des G7 Akkords und löst sich abwärts auf ( gemäß der Konvention, dass Alterationen so weitergeführt werden wie sie vorgezeichnet sind, bs nach unten, kreuze nach oben).

    Stünde da D, F, Ab, Cb wäre es zum Beispiel wahrscheinlicher, das wir uns, z.b. in Eb-Dur aufhalten. Die Schreibweise spielt also schon eine Rolle, auch weil der Komponist damit i.d.r. eine Intention mit ausdrückt.

    musescore muboard 2.png

    Hier hast du den guten alten E7#9 ,Hendrix Purple Haze, Akkord

    die #9 hat 3 Halbtonschritte, ist doch dann eigentlich eine kleine Terz, oder nich....Allerdings kommt indem Akkord ja auch schon die große Terz G# vor, den es ist ja im Kern ein Dominantseptakkord und die #9 ist nur eine Erweiterung. Der Akkord kann also nicht gleichzeitig eine große und eine kleine Terz haben, und die Rollle "Terz" ist schon vom G# besetzt. Also Schreibt man eine #9, sprich: eine übermäßige Sekunde. Die Sekunde für E, heißt nun schon F#, hat also schon ein Vorzeichen. Daher braucht man dann in solchen Fällen die Doppelvorzeichen . Es ist also ein Fisis.

    Ich gebe zu, ich habe das auch lange für Quatsch gehalten. Richtig angewohnt habe ich mir das korrekte Bezeichnen erst in dem Moment , indem man öfter mal mit Notentext zu tun hat, dann wird das ganze wichtiger als in der Gitarrenpraxis ( nach der ja aber hier nicht gefragt wurde.... )

    grüße B.B.
     
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  8. lil

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    Erstellt: 18.11.19   #8
    Zu bedenken ist auch, dass bei frei intonierbaren Instrumenten (z.B. nicht bundierten Saiteninstrumenten oder der Stimme) ein erhöhter Ton höher klingt als der enharmonisch verwechselte Ton mit einem b. Gis klingt hier also höher als As!
     
  9. turko

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    Erstellt: 18.11.19   #9
    Vorsicht. Das ist keine allgemeingültige Regel, sondern hängt auch sehr vom musikalischen Zusammenhang ab, meine ich.

    Thomas
     
  10. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.11.19   #10
    Aber es kann nicht ausgeschlossen werden. Deshalb sollte bei der Notation auch dieser Fall bedacht werden.
     
  11. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.11.19   #11
    Du meinst, man wählt bei enharm. verwechselbaren Noten die Notation nach der (angenommenen) Tonhöhe in reiner Stimmung … ?
     
  12. LoboMix

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    Erstellt: 18.11.19   #12
    Genau hier schließt sich der Kreis und es wird nochmal deutlicher, warum man z.B. ein Ab von einem G# unterscheidet bzw. unterscheiden sollte.

    Wenn nämlich dir Akkorde gemäß ihrer harmonischen Funktion korrekt notiert sind, wird etwa ein sehr sauber intonierender Geiger oder Sänger das Ab ein klein wenig tiefer intonieren als ein G#.

    In dem Beispiel oben bezieht sich der Akkord H-D-F-Ab als sog. "verminderter Dominant-Sept-Nonen-Akkord" (DV - wobei das V hochgestellt geschrieben wird, was ich hier am PC nicht eingeben kann) in dominantischer Funktion auf C-Dur/C-Moll als Auflösungsakkord. Sein - verkürzter, also nicht vorhandener Grundton ist nämlich G.
    Als H-D-F-G# wäre es ebenfalls ein "DV", aber nun mit dem verkürzten Grundton E, und damit dominatisch auf A-Dur/A-Moll bezogen.

    Das Ab ist als abwärts gerichteter Leitton zum G aufzufassen (Tonika-Quinte), das G# als aufwärts gerichteter Leitton zum A (Tonika-Grundton). Daher auch die geringfügig unterschiedliche Intonation.

    Würde man Intervalle nur in einer (scheinbar) vereinfachten, abstrakten, sozusagen "neutralen" Form benennen wie z.B. die weiter oben erwähnte Anzahl der Halbtonschritte, dann würde dieser beschriebene Zusammenhang mit der (funktionalen) Harmonik nicht deutlich und dem Lernenden würde der Übergang vom Lernen der Intervalle zur Harmonik nur unnötig erschwert.
    Außerdem sind die üblichen Intervallbezeichnungen nicht nur seit Jahrhunderten in Gebrauch, sondern ganz selbstverständlich international gebräuchlich, quasi standardisiert, so dass andere Nomeklaturen nur die Kommunikation erschweren würden.
     
  13. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #13
    Es gibt ja auch viele Instrumente, wo man das nicht so gut an den Tasten/Bünden ablesen kann.
    Für eine Gitarre oder ein Klavier ist es ja noch recht naheliegend (obwohl speziell ein Klavier ja Intervalle eigentlich schon wesentlich besser "abbildet", bei der Gitarre zwingt sich durch die komplett gleichberechtigten Bünde, die noch dazu quasi die Anzahl ihrer HT- Erhöhungen im Namen tragen - also 3., 5., 8., ... Bund - diese Denkweise wesentlich mehr auf).

    Aber wenn man sich in die Perspektive eines Trompeters, Flötisten (bis auf Posaune eigentlich so ziemlich jedes Blasinstrument) versetzt oder sich eben vor Augen führt, dass ein Pianist solange er nicht sowas wie Purple Haze spielt wo wirklich ein Doppelkreuz vorkommt nur auf die Anzahl der weißen Tasten zwischen seinen Fingern schauen muss um das Grundintervall zu sehen - da sollte einem klar werden, dass ein benennen nur nach HT-Schritten eine doch sehr schwer gitarrenzentrierte Sichtweise ist, die mit der Rest der musikalischen Welt, die nunmal auch mit den selben Intervallen arbeitet eher ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist.
    (Sag ich als Gitarrist btw. :rolleyes:)
     
  14. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 18.11.19   #14
    Was allerdings vom obligaten Vibrato dieser Musiker auf ausreichend langen Tönen locker wettgemacht würde... :D

    Ernsthaft, gute Musiker gestalten die Feinheiten m.E. nach der erwünschten Wirkung.
    Es ist doch gar nicht gesagt, dass jeder Zusammenklang möglichst schwebungsarm erklingen soll und mit einem Klavier im Rücken kann man das dann sowieso abhaken.

    Gruß Claus
     
  15. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #15
    Ja, ich bin ein einfach gestrickter Gitarrist, der nicht sehr tief in die Harmonielehre einsteigen will:cool:
    Deshalb hab ich viel von euren Antworten auch nicht verstanden:bad:
    trotzdem vielen Dank.
     
  16. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #16
    "Kompliziert" liegt im Auge des Betrachters, will mans dafür verwenden wofür es da ist, ist es eigentlich ziemlich optimal (bzw. ja seit Jahrzehnten und Jahrhunderten optimiert worden).

    Aber partiell was rauszunehmen ist schon klar, dass das hinten und vorne keinen nachvollziehbaren Sinn ergibt.

    Praktisch etwas hinkender Vergleich, aber abstrakt kommt er ganz gut hin:
    Stell dir vor anstatt Musik interessierst du dich für die Deutsche Sprache, damit der Vergleich funktioniert ist es weder deine Muttersprache und du hast mit unserem Alphabet genauso viel am Hut wie ich mit chinesischen Schriftzeichen, und durch viel hören und nachspielen beherrschst du sie aber (und vielleicht ja sogar akzentfrei und wirklich gut, genauso wie es ja auch abartig gute Musiker gibt die noch nie eine Note gelesen haben).

    Wenn du dich dann aber fragst, warum es im deutschen so viele komplizierte Fallendungen gibt und fragst, warum man nicht einfach bei allen Fällen gleich lassen kann, sinngemäß würde man ja noch immer alles 1:1 gleich verstehen dann bekämst du als Antwort ein ziemliches Pendant zu diesem Thread hier ^^

    Grüße
     
  17. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.11.19   #17
    das mit dem Unterschied zwischen Gis und Ab (z.b.) ist so eine Sache. Es gibt zum Beispiel im 17 Jahrhundert Orgeln die Mitteltönig gestimmt sind und reine Terzen durch Split-Keys, also geteilte Tasten erreichen. An der Entwicklung von Stimmungssystemen kann man hier aber ganz gut ablesen, das die Richtung mit zunehmend komplexeren Satztechniken in Richtung gleichstufige Stimmung drängt.

    Moderne stark chromatische Geschichten, auch diese Großterzzirkelgeschichten etc (Schubert, Wagner und späteres...) sind dann doch irgendwie zwangsläufig enharmonisch Verwechselt gedacht. Wenn eine reine Terz, die ja 14 Cent zu tief ist, in der Nächsten Harmonie zum Grundton wird, dann würde schnell das ganze Orchester "absinken".

    Ist bei Chören ja auch ein Problem, und stark chromatische Sachen aus der Ecke ( Gesualdo z.B.) sind deswegen ja auch sehr schwer zu singen.

    Ich denke die reine Stimmung ist daher weitgehend eher Illusion oder wie @turko sagt, stark Zusammenhangsabhängig

    grüße B.B.
     
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  18. blechgitarre

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    Erstellt: 18.11.19   #18
    Ein 6 jähriger kann die deutsche Sprache perfekt beherrschen,ohne zu wissen was Grammatik und was Buchstaben sind.
    Weil Kinder eben biologisch drauf angelegt sind irgendeine Sprache zu lernen. Wenn man sie nicht geradezu gewaltsam von Sprache isoliert lernen sie sie.
    Bei der Musik ist es leider nicht so.:bad:
    Harmonielehre ist eben eine doofe Krücke zum Musiklernen.So wie das Grammatikbuch für Schüler.

    Das die Harmonielehre und Notenschrift optimal einfach für schlechte Gitarristen gestaltet wurde ist nicht zu erwarten.
     
  19. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #19
    Nur theoretisch. Wollte der 6-jährige nun als Deutschlehrer, Lektor oder Autor arbeiten, würde er vermutlich schnell an seine Grenzen stoßen. In der Realität beherrscht nur ein sehr geringer Teil der Erwachsenen die deutsche Sprache perfekt.

    Überträgt man die nicht mal ansatzweise perfekten Sprachkenntnisse eines 6-jährigen auf die musikalischen Fähigkeiten diverser Hobby-Musikanten, dann scheint mir der Vergleich recht treffend. Mit geringem Wortschatz ohne Kenntnis der Regeln stammelnd nach Worten suchen, - das kann ich mir im musikalischen Kontext durchaus vorstellen.

    So hab ich das nie gesehen. Harmonielehre in Verbindung mit Hören hat mir erst den Zugang zu vielen Dingen eröffnet, die ich ansonsten weder wissen noch verstehen könnte.
     
  20. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.19   #20
    Das ist falsch. er beherrscht die sogenannte Hochsprache vielleicht nicht, weil er die in seiner Kindheit nicht gehört hat.
    Aber die Sprache die er damals hörte kann er perfekt.
    Der Junge aus Hintertupfing spricht perfekt Niederbayerisch , das Mädechen aus Bochum perfekt Ruhrpott.
    Wenn diese Sprachen diskriminiert werden ist es nicht ihr Problem.

    Musik dagegen muss man richtig lernen. So geht es zumindest mir. Und auch der junge Mozart hatte Unterricht, ohne wäre er wohl nicht so gut geworden.
     
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