Frage zu Vorzeichen

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TabulaRass
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Hallo Zusammen 😊

Ich ganz neu hier. Ich spiele seit einiger Zeit
klassische Gitarre anhand von Tabs. Jetzt habe ich mich endlich dazu durchgerungen Noten zu lernen.
Meine Frage, habe ich das richtig verstanden, wenn mir die Vorzeichen nach dem NotenschlĂŒssel, sagen wir mal, G-Dur vorgeben, dann darf ich nur die Töne dieser Tonleiter verwenden ? Richtig ?

Danke, fĂŒr die Antworten.
Tabula
 
HaraldS
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Hallo TabulaRass - willkommen im Forum.

habe ich das richtig verstanden, wenn mir die Vorzeichen nach dem NotenschlĂŒssel, sagen wir mal, G-Dur vorgeben, dann darf ich nur die Töne dieser Tonleiter verwenden ? Richtig ?

Die Vorzeichen nach dem ViolinschlĂŒssel geben dir alleine nicht eine Tonart an. Das tun nur die Harmonien innerhalb des StĂŒckes. Die Vorzeichen können höchstens ein schwacher Hinweis auf mögliche Tonarten sein.
Und die Vorzeichen musst du einzeln genau beachten, d.h. wenn da 1 # steht, steht es i.d.R. auf der f-Linie und gilt fĂŒr alle Oktaven. Das bedeutet, dass aus jedem f das jeweils nĂ€chsthöhere fis wird.

Die Vorzeichen bewirken also nicht direkt eine BeschrÀnkung auf eine Tonart, sondern sie sind Handlungsanweisungen zum VerÀndern bestimmter Tonhöhen.
 
Claus
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Hallo Tabula, willkommen im Musiker-Board! :hat:

Eine Vorzeichnung der Tonart - siehe Quintenzirkel mit Dur & Molltonarten - erleichtert es, die fleißig geĂŒbten (erwartbaren) Akkordverbindungen und Fingerroutinen zu Akkordbrechungen und Tonleitern abzuspulen.
In der Musik fĂŒr "klassische Gitarre" ist es ganz ĂŒberwiegend vorgeschrieben, genau die Töne zu spielen, die in den Noten stehen, egal ob zur Tonart gehörig oder nicht.

Es ist ein beliebte Annahme, aber trotzdem falsch, dass StĂŒcke nur in einer Tonart stehen und ausschließlich Töne (Skalenfragmente, Akkorde) aus der Grundtonart des StĂŒcks darin vorkommen mĂŒssen.

Du erkennst die Abweichung einzelner Töne (Chromatik, Alteration) an Versetzungszeichen (♯, ♭) oder Auflösungszeichen (♼), bei lĂ€ngerem Wechsel der Tonart - oft, aber nicht immer - an einer geĂ€nderten Vorzeichnung "mitten" im StĂŒck.
AllOfMe.png
Quelle: http://leighverlag.blogspot.com/2015/12/mimicking-real-book-look.html

Gruß Claus
 
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Danke, fĂŒr die rasche Antwort. WĂ€re ja auch zu simpel Gewesen. Wie ich sehe liegt da noch einiges vor mir. Ich freue mich auf die Herausforderung. â˜ș
Also man kann trotzdem in verschiedenen Skalen improvisieren, sofern diese harmonieren. Nur die Tonhöhen werden von den einzelnen sowie von den Vorzeichen nach dem NotenschlĂŒssel beeinflusst ?!? NatĂŒrlich,soweit das StĂŒck Improvisation erlaubt .
 
turko
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werden von den einzelnen sowie von den Vorzeichen nach dem NotenschlĂŒssel beeinflusst ...
Nur fĂŒr eine einfachere weitere Kommunikation:

Die "Vorzeichen nach dem NotenschlĂŒssel" heißen Generalvorzeichen.
Die "einzelnen" heißen Versetzungs- oder Auflösungszeichen (siehe oben).

Es ist noch viel allgemeiner un einfacher: Es kann prinzipiell JEDER Ton in einem MusikstĂŒck vorkommen. Es kommt halt immer ganz auf die harmonsiche Umgebung an. Die Töne der Tonart, in der das StĂŒck steht, sind immer nur ein erster, grober Töne-Werkzeugkasten mit Tönen, die unbedingt stimmig sein sollten (außer, das MusikstĂŒck driftet gerade fĂŒr kurz oder fĂŒr lĂ€nger in eine andere Tonart ab).

LG
Thomas
 
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Hi Thomas,
also vereinfacht gesagt, es ist wie in in einem Koch - Gericht .Man kann es variieren, verschiedene GewĂŒrze beimischen, wenns passt. Solange das GrundgerĂŒst nicht allzu sehr verzerrt wird 👌
 
turko
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Beim Kochen kenne ich mich nicht aus.
Aber beim Musik machen kannst Du alles machen, wenn®s halt gerade paßt.
OB etwas paßt oder nicht, sagt Dir Dein Ohr.

LG
Thomas
 
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Ich esse auch lieber . Aber diese ganzen Antworten von Euch haben mich dem ganzen schon nÀher gebracht.

Danke an Alle. Ich freue mich hier zu sein .
 
Claus
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In welchen Musikstilen willst Du denn improvisieren?
Die Frage zielt auf VorschlÀge, die zu Vorlieben passen wie z.B. Rock/Blues, Jazz-Stilen oder "neo-klassisch" bis Pop.

Du findest m.E. auch im Bereich "Klavierspielen" einige Anregungen und Diskussionen, die fĂŒr dein Vorhaben passen können.

Gruß Claus
 
Grund: Kleine Umformulierung
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Hi Thomas,
also vereinfacht gesagt, es ist wie in in einem Koch - Gericht .Man kann es variieren,

Klar kann man "es variieren".
Beim klassischen Spielen nach Noten gilt jedoch: Einfach das spielen, was dasteht.
Wie schon gesagt wurde: Generalvorzeichen gelten generell (fĂŒr alle Oktavlagen), im Notentext kann jedoch jede Note mit beliebigen Versetzungs-/Auflösungszeichen versehen werden.
Diese individuellen Versetzungszeichen gelten jeweils fĂŒr den restlichen Takt und nur fĂŒr diese Oktavlage.

Viele GrĂŒĂŸe
Torsten
 
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Also , wie gesagt, bis jetzt habe ich mir einige klassische StĂŒcke ,per Tabs, erarbeitet. Das bedeutet, ich habe nichtmal den „Dicken Zeh“ ins Wasser des Musikuniversums gesteckt. Mir ist auch klar, das es in der barocken Klassik nicht allzuviel zum improvisieren gibt. Da ich aber zu den schrĂ€gen Tönen tendiere, wĂŒrde ich sagen, Funk und Jazz sowie auch Blues wĂ€ren ziemlich interessant.
LG Tabula
 
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Mir ist auch klar, das es in der barocken Klassik nicht allzuviel zum improvisieren gibt.

Och, das wĂŒrde ich nicht so sagen.
Ist zwar heute aus der Mode gekommen, aber frĂŒher haben die barocken Zeitgenossen improvisiert, was das Zeug hĂ€lt.

Aber egal, ob man sich genau an die Vorlage hÀlt oder nicht:
Noten wie Tabulatur sind eindeutig, was die zu spielenden Töne betrifft.

Wenn da in der Tabulatur "1. Saite, 2. Bund" steht, ist das unmissverstÀndlich.
Genauso wie in den Noten dann eben ein fis stĂŒnde (bei Standard-Stimmung)

WillkĂŒrliches Beispiel Generalvorzeichen und Versetzungszeichen:

1678497141400.png


Tabulatur und Noten sind eindeutig, was die zu spielenden Töne anbelangt.
Das hat nichts mit Freiheit oder Interpretation zu tun - es geht nur darum, was dasteht.
Das sollte man schon lesen können - egal, was man spÀter daraus macht.

Viele GrĂŒĂŸe
Torsten
 
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Tabulatur klappt schon ziemlich gut. Noten lesen geht, ist halt noch nicht so flĂŒssig. Das baue ich jetzt aus. DafĂŒr bin ich hier.

LG, Tabula.
 
Claus
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Aus eigener Erfahrung sind meine Empfehlungen zu gedruckten Noten fĂŒr die Elementarausbildung die Klavierschulen von Rupp und Heumann, im Board habe ich sie schon oft angesprochen.

Heumann erlÀutert mehr im Text, geht Stoff aber schneller voran, was anstrengend werden kann.
Rupp beschreibt nur das Nötigste, ist m.E. durch die vielen kleinen aufeinander aufbauenden StĂŒcke aber recht geschmeidig nachvollziehbar, gerade wenn man keine Anleitung und UnterstĂŒtzung durch Unterricht hat.

Beide Hefte ergÀnzen sich gut, ich habe nach einer ersten Runde mit Heumann vor Jahrzehnten beim spÀten Entschluss zum systematischen Wiedereinstieg vor ein paar Jahren beide Ausgaben parallel erarbeitet, von Rupp dann auch die FolgebÀnde.
https://www.thomann.de/de/artist_ahead_musikverlag_meine_erste_klavierschule.htm
https://www.thomann.de/de/schott_klavierspielen_mein_schoenstes_hobby_klavierschule.htm

Gruß Claus
 
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Aus eigener Erfahrung sind meine Empfehlungen zu gedruckten Noten fĂŒr die Elementarausbildung die Klaiverschulen von Rupp und Heumann, im Board habe ich sie schon oft angesprochen.

Dennoch halte ich eine Klavierschule nur fĂŒr bedingt geeignet, wenn ein Gitarrist nach Noten spielen lernen möchte.

Eine wesentliche Schwierigkeit besteht schließlich darin, wie denn nun die Noten auf der Gitarre tatsĂ€chlich zu spielen sind - da gibt es ja nicht genau eine Taste pro Ton wie beim Klavier, sondern mehrere Möglichkeiten, ein und denselben Ton zu spielen (auf verschiedenen Saiten in verschiedenen Lagen).

Zudem sind die Notenbeispiele aus einer Klavierschule in der Regel nicht auf der Gitarre spielbar, die FingersÀtze passen schon gar nicht usw.


Tabulatur klappt schon ziemlich gut. Noten lesen geht, ist halt noch nicht so flĂŒssig. Das baue ich jetzt aus. DafĂŒr bin ich hier.

Das ist ja auch gut so! (y)
Gerade im klassischen Bereich sind Noten einfach die etablierte Schriftform fĂŒr Gitarrenmusik, da beschrĂ€nkt man sich unnötig, wenn man auf Tabulatur-Dartstellungen angewiesen ist.

Da es in diesem Thread primĂ€r um Vorzeichen/Versetzungszeichen geht, habe ich recht willkĂŒrlich ein relativ einfach spielbares Beispiel herausgesucht, in dem eine Kombination aus Vorzeichen und Versetzungszeichen aufritt:
Nr. 18 aus Fernando Sórs "24 Leçons progressives, Op.31 (IMSLP)", eine der Simrock-Ausgaben.

Am Beispiel der ersten 4 Takte habe ich zu den Noten, um den Vergleich zu erleichtern, unten die entsprechende Tabulatur-Darstellung hinzugefĂŒgt.

Generalvorzeichen: Zwei Kreuze (fis und cis) machen aus jedem f ein fis und aus jedem c ein cis - unabhÀngig von der Oktavlage! Diese FÀlle habe ich blau markiert.
Fis und cis als Vorzeichen deuten laut Quintenzirkel auf die Tonart D-Dur oder h-Moll hin (hier ist es h-Moll).
Man hat also als grundsÀtzlichen Tonvorrat den Tonvorrat von D-Dur bzw. h-Moll.
Die große Anzahl der blauen Kringel zeigt, welchen Sinn/Vorteil Generalvorzeichen haben.

Versetzungszeichen: Wenn von diesem durch die Generalvorzeichen vorgegebenen Tonvorrat abgewichen wird, benötigt man Versetzungs- oder ggf. Auflösungszeichen.
Diese FĂ€lle habe ich rot markiert. Man sieht (im Vergleich mit der Tabulatur), dass ein Versetzungszeichen innerhalb des Taktes seine GĂŒltigkeit behĂ€lt. Beim zweiten Vorkommen des Versetzungszeichens vor dem a in Takt 4 muss deshalb dieses Versetzungszeichen wieder explizit geschrieben werden, weil das ais aus Takt 2 nur fĂŒr den Takt 2 gilt.
Vorteil: die Abweichungen vom vorgezeichneten Tonvorrat stechen deutlich ins Auge.


1678652211906.png


Eine weitere Eigenheit der Notenschrift ist in diesem Fall die zweistimmige Schreibweise (obere Stimme mit HĂ€lsen nach oben, untere Stimme mit HĂ€lsen nach unten).
Damit soll verdeutlicht werden, dass die "Melodietöne" lÀnger klingen sollen bzw. hervorgehoben/herausgearbeitet werden sollen: z. B. gleich am Anfang eine Viertelnote in der Melodie, wÀhrend das "Zupfmuster" in Sechzehnteln durchlÀuft. Diese musikalisch wesentliche Kennzeichnung/Hervorhebung der Melodie geht in Tabulaturschrift völlig flöten.
NatĂŒrlich spielt man diesen Ton nur einmal an, aber man sieht einerseits das gleichmĂ€ĂŸige Zupf-Pattern und andererseits wird die Melodie herausgehoben.

Im Grunde sind alles nur gebrochene Akkorde (also in Einzeltöne zerlegte Akkorde, die nacheinander gespielt werden). Dadurch, dass jeder Einzelton auf einer eigenen Saite gespielt wird, können sie alle schön ausklingen.

Viele GrĂŒĂŸe
Torsten
 
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Dennoch halte ich eine Klavierschule nur fĂŒr bedingt geeignet, wenn ein Gitarrist nach Noten spielen lernen möchte.
Klarer Fall von Irrtum meinerseits, danke fĂŒr den Hinweis. :embarrassed:
Es gibt natĂŒrlich auch geeignete Gitarrenschulen, ich hatte fĂŒr klassische Gitarre vor Jahrzehnten die von Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 1 & 2, wird offenbar immer noch verlegt.
https://www.alle-noten.de/Gitarre-E-Bass/Gitarre/Gitarrenschule-1-nr-1.html

Aber vielleicht wird hier auch eher etwas fĂŒr Popularmusik gesucht und ich bin im Thema auch ich nicht so auf dem Laufenden wie aktive Gitarristen.

Gruß Claus
 
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Es gibt natĂŒrlich auch geeignete Gitarrenschulen, ich hatte fĂŒr klassische Gitarre vor Jahrzehnten die von Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 1 & 2, wird offenbar immer noch verlegt.
Es hÀtte mich auch gewundert, wenn Du nicht auch auf diesem Gebiet etwas in petto gehabt hÀttest. :D (y)


Aber vermutlich wird hier eher etwas fĂŒr Popularmusik gesucht
Ich hatte es so verstanden, dass es tatsÀchlich um klassische Gitarre geht. @TabulaRass schreibt ja explizit:

Ich spiele seit einiger Zeit
klassische Gitarre anhand von Tabs. Jetzt habe ich mich endlich dazu durchgerungen Noten zu lernen.
Und im Bereich "klassische Gitarre" sind Noten immer noch das Mittel der Wahl.

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Gelesen hatte ich die Aussage von Tablua schon, aber irgendwie nicht geschnallt. :nix:

Noch einmal zu Kreidler: ich fand gerade Band 1 sehr logisch aufgebaut und hilfreich, Band 2 geht dann auf verschiedene musikalische Stile samt Folk ein.
Es gibt auch immer noch die Ausgaben mit einfachen, aber schönen Bluesarrangements und eine fĂŒr Joplins Ragtimes von ihm, beide habe ich seinerzeit nach der Gitarrenschule auch sehr gerne gespielt.
https://www.dieter-kreidler.de/easy-rider/
https://www.schott-music.com/de/ragtimes-noc37189.html

Gruß Claus
 
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Bei mir war es andersrum, ich komme vom Klavier, bin daher mit Noten groß geworden. Hab erst spĂ€ter Gitarre gelernt, da aber nie mit Tabulatur, weil ich hauptsĂ€chlich Akkorde gelernt hab, weniger Melodiespiel. Im Laufe der Zeit bin ich dann hĂ€ufiger mal ĂŒber Tabulatur fĂŒr Gitarre gestolpert, was ganz hilfreich war, wenn man sich was kompliziertere , z.B. ein Solo draufschaffen wollte, hauptsĂ€chlich in welchen Lagen (BĂŒnden) welche Saiten gespielt werden, Hammer-on, pull-off, bend etc.
Was schwieriger aus Tabulatur zu lesen ist, wenn ĂŒberhaupt - oder ich hab's noch nicht komplett durchschaut - sind die Notenwerte. In diesem Punkt ist (fĂŒr mich) traditionelle Notation vorteilhafter.
 
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Die Frage ob man mit Klaviernoten auf anderen Instrumente spielen kann, kann man eben nicht pauschal beantworten. NatĂŒrlich kann ich es auf allem spielen was Tasten hat wie ein Klavier. Die Chancen dass es sich aber falsch anhört sind noch. Auf ganz anderen Instrumenten muss man schauen ob man es ĂŒberhaupt spielen kann. Ich selbst bin zwar Laie an der Gitarre, Spiele aber Harfe und da kann man einige Dinge nicht greifen.

Also probieren geht ĂŒber studieren 😅 Am Anfang macht es aber Sinn fĂŒr sein Instrument Noten zu spielen. Einstimmige Melodien sind da aber eine Ausnahme.
 

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