Frage zu Vorzeichen

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TabulaRass
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Hallo Zusammen 😊

Ich ganz neu hier. Ich spiele seit einiger Zeit
klassische Gitarre anhand von Tabs. Jetzt habe ich mich endlich dazu durchgerungen Noten zu lernen.
Meine Frage, habe ich das richtig verstanden, wenn mir die Vorzeichen nach dem Notenschlüssel, sagen wir mal, G-Dur vorgeben, dann darf ich nur die Töne dieser Tonleiter verwenden ? Richtig ?

Danke, für die Antworten.
Tabula
 
Hallo TabulaRass - willkommen im Forum.

habe ich das richtig verstanden, wenn mir die Vorzeichen nach dem Notenschlüssel, sagen wir mal, G-Dur vorgeben, dann darf ich nur die Töne dieser Tonleiter verwenden ? Richtig ?

Die Vorzeichen nach dem Violinschlüssel geben dir alleine nicht eine Tonart an. Das tun nur die Harmonien innerhalb des Stückes. Die Vorzeichen können höchstens ein schwacher Hinweis auf mögliche Tonarten sein.
Und die Vorzeichen musst du einzeln genau beachten, d.h. wenn da 1 # steht, steht es i.d.R. auf der f-Linie und gilt für alle Oktaven. Das bedeutet, dass aus jedem f das jeweils nächsthöhere fis wird.

Die Vorzeichen bewirken also nicht direkt eine Beschränkung auf eine Tonart, sondern sie sind Handlungsanweisungen zum Verändern bestimmter Tonhöhen.
 
Hallo Tabula, willkommen im Musiker-Board! :hat:

Eine Vorzeichnung der Tonart - siehe Quintenzirkel mit Dur & Molltonarten - erleichtert es, die fleißig geübten (erwartbaren) Akkordverbindungen und Fingerroutinen zu Akkordbrechungen und Tonleitern abzuspulen.
In der Musik für "klassische Gitarre" ist es ganz überwiegend vorgeschrieben, genau die Töne zu spielen, die in den Noten stehen, egal ob zur Tonart gehörig oder nicht.

Es ist ein beliebte Annahme, aber trotzdem falsch, dass Stücke nur in einer Tonart stehen und ausschließlich Töne (Skalenfragmente, Akkorde) aus der Grundtonart des Stücks darin vorkommen müssen.

Du erkennst die Abweichung einzelner Töne (Chromatik, Alteration) an Versetzungszeichen (♯, ♭) oder Auflösungszeichen (), bei längerem Wechsel der Tonart - oft, aber nicht immer - an einer geänderten Vorzeichnung "mitten" im Stück.
AllOfMe.png
Quelle: http://leighverlag.blogspot.com/2015/12/mimicking-real-book-look.html

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke, für die rasche Antwort. Wäre ja auch zu simpel Gewesen. Wie ich sehe liegt da noch einiges vor mir. Ich freue mich auf die Herausforderung. ☺️
Also man kann trotzdem in verschiedenen Skalen improvisieren, sofern diese harmonieren. Nur die Tonhöhen werden von den einzelnen sowie von den Vorzeichen nach dem Notenschlüssel beeinflusst ?!? Natürlich,soweit das Stück Improvisation erlaubt .
 
werden von den einzelnen sowie von den Vorzeichen nach dem Notenschlüssel beeinflusst ...
Nur für eine einfachere weitere Kommunikation:

Die "Vorzeichen nach dem Notenschlüssel" heißen Generalvorzeichen.
Die "einzelnen" heißen Versetzungs- oder Auflösungszeichen (siehe oben).

Es ist noch viel allgemeiner un einfacher: Es kann prinzipiell JEDER Ton in einem Musikstück vorkommen. Es kommt halt immer ganz auf die harmonsiche Umgebung an. Die Töne der Tonart, in der das Stück steht, sind immer nur ein erster, grober Töne-Werkzeugkasten mit Tönen, die unbedingt stimmig sein sollten (außer, das Musikstück driftet gerade für kurz oder für länger in eine andere Tonart ab).

LG
Thomas
 
Hi Thomas,
also vereinfacht gesagt, es ist wie in in einem Koch - Gericht .Man kann es variieren, verschiedene Gewürze beimischen, wenns passt. Solange das Grundgerüst nicht allzu sehr verzerrt wird 👌
 
Beim Kochen kenne ich mich nicht aus.
Aber beim Musik machen kannst Du alles machen, wenn´s halt gerade paßt.
OB etwas paßt oder nicht, sagt Dir Dein Ohr.

LG
Thomas
 
Ich esse auch lieber . Aber diese ganzen Antworten von Euch haben mich dem ganzen schon näher gebracht.

Danke an Alle. Ich freue mich hier zu sein .
 
In welchen Musikstilen willst Du denn improvisieren?
Die Frage zielt auf Vorschläge, die zu Vorlieben passen wie z.B. Rock/Blues, Jazz-Stilen oder "neo-klassisch" bis Pop.

Du findest m.E. auch im Bereich "Klavierspielen" einige Anregungen und Diskussionen, die für dein Vorhaben passen können.

Gruß Claus
 
Grund: Kleine Umformulierung
Hi Thomas,
also vereinfacht gesagt, es ist wie in in einem Koch - Gericht .Man kann es variieren,

Klar kann man "es variieren".
Beim klassischen Spielen nach Noten gilt jedoch: Einfach das spielen, was dasteht.
Wie schon gesagt wurde: Generalvorzeichen gelten generell (für alle Oktavlagen), im Notentext kann jedoch jede Note mit beliebigen Versetzungs-/Auflösungszeichen versehen werden.
Diese individuellen Versetzungszeichen gelten jeweils für den restlichen Takt und nur für diese Oktavlage.

Viele Grüße
Torsten
 
Also , wie gesagt, bis jetzt habe ich mir einige klassische Stücke ,per Tabs, erarbeitet. Das bedeutet, ich habe nichtmal den „Dicken Zeh“ ins Wasser des Musikuniversums gesteckt. Mir ist auch klar, das es in der barocken Klassik nicht allzuviel zum improvisieren gibt. Da ich aber zu den schrägen Tönen tendiere, würde ich sagen, Funk und Jazz sowie auch Blues wären ziemlich interessant.
LG Tabula
 
Mir ist auch klar, das es in der barocken Klassik nicht allzuviel zum improvisieren gibt.

Och, das würde ich nicht so sagen.
Ist zwar heute aus der Mode gekommen, aber früher haben die barocken Zeitgenossen improvisiert, was das Zeug hält.

Aber egal, ob man sich genau an die Vorlage hält oder nicht:
Noten wie Tabulatur sind eindeutig, was die zu spielenden Töne betrifft.

Wenn da in der Tabulatur "1. Saite, 2. Bund" steht, ist das unmissverständlich.
Genauso wie in den Noten dann eben ein fis stünde (bei Standard-Stimmung)

Willkürliches Beispiel Generalvorzeichen und Versetzungszeichen:

1678497141400.png


Tabulatur und Noten sind eindeutig, was die zu spielenden Töne anbelangt.
Das hat nichts mit Freiheit oder Interpretation zu tun - es geht nur darum, was dasteht.
Das sollte man schon lesen können - egal, was man später daraus macht.

Viele Grüße
Torsten
 
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Tabulatur klappt schon ziemlich gut. Noten lesen geht, ist halt noch nicht so flüssig. Das baue ich jetzt aus. Dafür bin ich hier.

LG, Tabula.
 
Aus eigener Erfahrung sind meine Empfehlungen zu gedruckten Noten für die Elementarausbildung die Klavierschulen von Rupp und Heumann, im Board habe ich sie schon oft angesprochen.

Heumann erläutert mehr im Text, geht Stoff aber schneller voran, was anstrengend werden kann.
Rupp beschreibt nur das Nötigste, ist m.E. durch die vielen kleinen aufeinander aufbauenden Stücke aber recht geschmeidig nachvollziehbar, gerade wenn man keine Anleitung und Unterstützung durch Unterricht hat.

Beide Hefte ergänzen sich gut, ich habe nach einer ersten Runde mit Heumann vor Jahrzehnten beim späten Entschluss zum systematischen Wiedereinstieg vor ein paar Jahren beide Ausgaben parallel erarbeitet, von Rupp dann auch die Folgebände.
https://www.thomann.de/de/artist_ahead_musikverlag_meine_erste_klavierschule.htm
https://www.thomann.de/de/schott_klavierspielen_mein_schoenstes_hobby_klavierschule.htm

Gruß Claus
 
Aus eigener Erfahrung sind meine Empfehlungen zu gedruckten Noten für die Elementarausbildung die Klaiverschulen von Rupp und Heumann, im Board habe ich sie schon oft angesprochen.

Dennoch halte ich eine Klavierschule nur für bedingt geeignet, wenn ein Gitarrist nach Noten spielen lernen möchte.

Eine wesentliche Schwierigkeit besteht schließlich darin, wie denn nun die Noten auf der Gitarre tatsächlich zu spielen sind - da gibt es ja nicht genau eine Taste pro Ton wie beim Klavier, sondern mehrere Möglichkeiten, ein und denselben Ton zu spielen (auf verschiedenen Saiten in verschiedenen Lagen).

Zudem sind die Notenbeispiele aus einer Klavierschule in der Regel nicht auf der Gitarre spielbar, die Fingersätze passen schon gar nicht usw.


Tabulatur klappt schon ziemlich gut. Noten lesen geht, ist halt noch nicht so flüssig. Das baue ich jetzt aus. Dafür bin ich hier.

Das ist ja auch gut so! (y)
Gerade im klassischen Bereich sind Noten einfach die etablierte Schriftform für Gitarrenmusik, da beschränkt man sich unnötig, wenn man auf Tabulatur-Dartstellungen angewiesen ist.

Da es in diesem Thread primär um Vorzeichen/Versetzungszeichen geht, habe ich recht willkürlich ein relativ einfach spielbares Beispiel herausgesucht, in dem eine Kombination aus Vorzeichen und Versetzungszeichen aufritt:
Nr. 18 aus Fernando Sórs "24 Leçons progressives, Op.31 (IMSLP)", eine der Simrock-Ausgaben.

Am Beispiel der ersten 4 Takte habe ich zu den Noten, um den Vergleich zu erleichtern, unten die entsprechende Tabulatur-Darstellung hinzugefügt.

Generalvorzeichen: Zwei Kreuze (fis und cis) machen aus jedem f ein fis und aus jedem c ein cis - unabhängig von der Oktavlage! Diese Fälle habe ich blau markiert.
Fis und cis als Vorzeichen deuten laut Quintenzirkel auf die Tonart D-Dur oder h-Moll hin (hier ist es h-Moll).
Man hat also als grundsätzlichen Tonvorrat den Tonvorrat von D-Dur bzw. h-Moll.
Die große Anzahl der blauen Kringel zeigt, welchen Sinn/Vorteil Generalvorzeichen haben.

Versetzungszeichen: Wenn von diesem durch die Generalvorzeichen vorgegebenen Tonvorrat abgewichen wird, benötigt man Versetzungs- oder ggf. Auflösungszeichen.
Diese Fälle habe ich rot markiert. Man sieht (im Vergleich mit der Tabulatur), dass ein Versetzungszeichen innerhalb des Taktes seine Gültigkeit behält. Beim zweiten Vorkommen des Versetzungszeichens vor dem a in Takt 4 muss deshalb dieses Versetzungszeichen wieder explizit geschrieben werden, weil das ais aus Takt 2 nur für den Takt 2 gilt.
Vorteil: die Abweichungen vom vorgezeichneten Tonvorrat stechen deutlich ins Auge.


1678652211906.png


Eine weitere Eigenheit der Notenschrift ist in diesem Fall die zweistimmige Schreibweise (obere Stimme mit Hälsen nach oben, untere Stimme mit Hälsen nach unten).
Damit soll verdeutlicht werden, dass die "Melodietöne" länger klingen sollen bzw. hervorgehoben/herausgearbeitet werden sollen: z. B. gleich am Anfang eine Viertelnote in der Melodie, während das "Zupfmuster" in Sechzehnteln durchläuft. Diese musikalisch wesentliche Kennzeichnung/Hervorhebung der Melodie geht in Tabulaturschrift völlig flöten.
Natürlich spielt man diesen Ton nur einmal an, aber man sieht einerseits das gleichmäßige Zupf-Pattern und andererseits wird die Melodie herausgehoben.

Im Grunde sind alles nur gebrochene Akkorde (also in Einzeltöne zerlegte Akkorde, die nacheinander gespielt werden). Dadurch, dass jeder Einzelton auf einer eigenen Saite gespielt wird, können sie alle schön ausklingen.

Viele Grüße
Torsten
 
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Dennoch halte ich eine Klavierschule nur für bedingt geeignet, wenn ein Gitarrist nach Noten spielen lernen möchte.
Klarer Fall von Irrtum meinerseits, danke für den Hinweis. :embarrassed:
Es gibt natürlich auch geeignete Gitarrenschulen, ich hatte für klassische Gitarre vor Jahrzehnten die von Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 1 & 2, wird offenbar immer noch verlegt.
https://www.alle-noten.de/Gitarre-E-Bass/Gitarre/Gitarrenschule-1-nr-1.html

Aber vielleicht wird hier auch eher etwas für Popularmusik gesucht und ich bin im Thema auch ich nicht so auf dem Laufenden wie aktive Gitarristen.

Gruß Claus
 
Es gibt natürlich auch geeignete Gitarrenschulen, ich hatte für klassische Gitarre vor Jahrzehnten die von Dieter Kreidler, Gitarrenschule Band 1 & 2, wird offenbar immer noch verlegt.
Es hätte mich auch gewundert, wenn Du nicht auch auf diesem Gebiet etwas in petto gehabt hättest. :D (y)


Aber vermutlich wird hier eher etwas für Popularmusik gesucht
Ich hatte es so verstanden, dass es tatsächlich um klassische Gitarre geht. @TabulaRass schreibt ja explizit:

Ich spiele seit einiger Zeit
klassische Gitarre anhand von Tabs. Jetzt habe ich mich endlich dazu durchgerungen Noten zu lernen.
Und im Bereich "klassische Gitarre" sind Noten immer noch das Mittel der Wahl.

Viele Grüße
Torsten
 
Gelesen hatte ich die Aussage von Tablua schon, aber irgendwie nicht geschnallt. :nix:

Noch einmal zu Kreidler: ich fand gerade Band 1 sehr logisch aufgebaut und hilfreich, Band 2 geht dann auf verschiedene musikalische Stile samt Folk ein.
Es gibt auch immer noch die Ausgaben mit einfachen, aber schönen Bluesarrangements und eine für Joplins Ragtimes von ihm, beide habe ich seinerzeit nach der Gitarrenschule auch sehr gerne gespielt.
https://www.dieter-kreidler.de/easy-rider/
https://www.schott-music.com/de/ragtimes-noc37189.html

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei mir war es andersrum, ich komme vom Klavier, bin daher mit Noten groß geworden. Hab erst später Gitarre gelernt, da aber nie mit Tabulatur, weil ich hauptsächlich Akkorde gelernt hab, weniger Melodiespiel. Im Laufe der Zeit bin ich dann häufiger mal über Tabulatur für Gitarre gestolpert, was ganz hilfreich war, wenn man sich was kompliziertere , z.B. ein Solo draufschaffen wollte, hauptsächlich in welchen Lagen (Bünden) welche Saiten gespielt werden, Hammer-on, pull-off, bend etc.
Was schwieriger aus Tabulatur zu lesen ist, wenn überhaupt - oder ich hab's noch nicht komplett durchschaut - sind die Notenwerte. In diesem Punkt ist (für mich) traditionelle Notation vorteilhafter.
 
Die Frage ob man mit Klaviernoten auf anderen Instrumente spielen kann, kann man eben nicht pauschal beantworten. Natürlich kann ich es auf allem spielen was Tasten hat wie ein Klavier. Die Chancen dass es sich aber falsch anhört sind noch. Auf ganz anderen Instrumenten muss man schauen ob man es überhaupt spielen kann. Ich selbst bin zwar Laie an der Gitarre, Spiele aber Harfe und da kann man einige Dinge nicht greifen.

Also probieren geht über studieren 😅 Am Anfang macht es aber Sinn für sein Instrument Noten zu spielen. Einstimmige Melodien sind da aber eine Ausnahme.
 

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