Töne mit Vorzeichen, gibt es dafür eine einheitliche Bezeichnung?

[=Thunderbird=]

Hallo zusammen,
bekanntermaßen gibt es ja in der westlichen Musik 12 Töne pro Oktave. Die 7 Stammtöne (A, H, C, D, E, F, G) und die 5 restlichen auf die man mit den Vorzeichen kommt.
(5 Stück vorausgesetzt ein Cis klingt gleich wie ein Des usw. natürlich, also die schwarzen Tasten beim Klavier eben.)

Jetzt die etwas stumpfe Frage, wie nennt man die Töne mit Vorzeichen (Ais/B, Cis/Des, Dis/Es, Fis/Ges, Gis/As) denn zusammengefasst eigentlich? "Vorzeichentöne" / "alterierte Töne"?
Ich hab dazu nämlich bisher keinen einheitlichen Begriff gefunden.

Würde mich aber wundern wenn es für sowas grundlegendes keinen einheitlichen Begriff gäbe.
Andererseits könnte es an solchen Geschichten wie His, Ces, Eis, Fes oder auch Noten mit doppelten Vorzeichen liegen, dass man sich da vielleicht doch nicht auf was geeinigt hat.
(Im Englischen spricht man manchmal von "accidentals" wobei das ja streng genommen die Vorzeichen #,b,♮ selbst sind und nicht die Töne für die Versetzungszeichen benötigt werden.)

Also nochmal in Kürze:
Weiße Tasten = Stammtöne
schwarze Tasten = ??

Weiß das jemand?
VG Thunderbird

 

[BlakeWilder]

Das sind ganz normale Töne, so wie die ohne Vorzeichen auch - sie können ebenso Stammtöne sein, kommt halt auf die Tonart an!

 

[Palm Muter]

Also mir ist bis jetzt auf Deutsch untergekommen:
-) Alterierte Töne (bzw. mit dem Zusatz "Hoch-" oder "Tief-")
-) Versetzte Töne
-) Erhöhte/Erniedrigte Töne

Allerdings weiß ich nicht, ob irgendwas davon "offizieller" ist - und bezüglich Eindeutigkeit wäre ich mir gar nicht so sicher, ob es die da gibt. So ähnlich wie etwa einen großen Septakkord mal mit Xmaj7, Xj7 oder X△ bezeichnet.

@BlakeWilder , da bin ich mir aber relativ sicher, dass "Stammtöne" die unversetzten Töne bezeichnet. Obwohl es zugegeben sogar da schon wieder uneindeutig wird, die Aussage "In einer diatonischen Tonleiter kommt jeder >Stammton< genau einmal vor" ist sicher jedem schon mehrfach untergekommen - was schon irgendwie ein bisschen impliziert, dass "Stammton" - zumindest auch? - den schon leitereigenen und ggf. versetzten Ton mit einschließt...
EDIT, achja es gibt ja noch den Begriff Tonstufen.
Das bezeichnet auf jeden Fall den tatsächlichen, ggf. versetzten leitereigenen Ton. Zumindest im dt. Wiki steht auch bei der Definition von diatonischen Tonleitern:
"Alle Tonleiterstufen sind von verschiedenen Stammtönen abgeleitet, was sich äußerlich darin spiegelt, dass ihre Bezeichnungen alle mit verschiedenen Buchstaben anfangen."
(https://de.wikipedia.org/wiki/Diatonik#:~:text=Eine%20diatonische%20Tonleiter%20ist%20eine%20siebenstufige%20Tonleiter%2C%20die%20den%20Oktavraum,drei%20Ganztonschritte%20voneinander%20getrennt%20sind).



Grüße

 

[Burkhard Ihme]

Außerdem gibt es verschiedene Notenschlüssel, die die Töne der schwarzen Tasten ohne Vorzeichen darstellen (von Tabulaturen ganz zu schweigen). Und Instrumente, die nicht auf C-Dur angelegt sind.

 

[Palm Muter]

Außerdem gibt es verschiedene Notenschlüssel, die die Töne der schwarzen Tasten ohne Vorzeichen darstellen

Nein, Notenschlüssel definieren, welcher spezielle Ton auf einer bestimmten Linie liegt und damit auch alle anderen.
Aber es gibt keinen "X-Dur-Schlüssel". Es gibt z.B. die Bezeichnung F- und G-Schlüssel für Bass- und Violinschlüssel, aber das bedeutet nur, dass der Bassschlüssel eine F- und der Violinschlüssel eine G-Linie markiert.

Das es transponierende Instrumente gibt tut da nichts zur Sache. Da unterscheidet man diesbezüglich nur zwischen klingender und transponierter Notation, aber das gibt in keinster Weise eine Tonart/Leiter/Vorzeichen vor.

 

[LoboMix]

Als "Stammtöne" werden in unserem Tonsystem nur die Töne C/D/E/F/G/A/H (international B) bezeichnet, also nur die "weißen Tasten" am Klavier. Folgerichtig sind alle Töne mit Vorzeichen "alterierte" Töne.
Daher bestehen nur die C-Dur- und die (natürliche) A-Moll-Skala ausschließlich aus den Stammtönen.
Bei Tonleitern spricht man auch besser von den "diatonischen" Tönen, wenn man nur die eigentlichen Töne der Tonleiter meint. Denn alle Skalen außer C-Dur und A-Moll (natürlich) haben ja von sich aus schon alterierte Töne.
G-Dur hat z.B. das F# als alterierten Ton, diatonisch sind hier G/A/H(B)/C/D/E/F#. U.s.w.

Bei transponierenden Instrumenten bezieht man sich auf die wie notiert gegriffenen Töne. Bei einer Bb-Klarinette bleiben die Töne C/D/E/F/G/A/H folglich die Stammtöne, wohl wissend, dass dann eigentlich Bb/C/D/Eb/F/G/A klingen.

 

[=Thunderbird=]

Das sind ganz normale Töne, so wie die ohne Vorzeichen auch - sie können ebenso Stammtöne sein, kommt halt auf die Tonart an!

Ja das ist mir schon klar dass das keine besonderen Töne sind. Mir geht's grade einfach um die Benennung.
Mit Stammtönen sind aber wirklich nur A, H, C, D, E, F, G gemeint, jedenfalls hab ich noch nichts anderes gelesen. Also das hat nichts mit der Tonart zu tun.
Du sprichst hier von leitereigenen bzw. diatonischen Tönen.

"In einer diatonischen Tonleiter kommt jeder >Stammton< genau einmal vor"

Ich glaube die Aussage ist einfach möglichst simpel, kurz und knackig gehalten, wird dadurch aber auch etwas ungenau. Bzw. da wird "Stammton" einfach ungenau benutzt würde ich sagen.

Danke für eure Posts!
VG

 

[BeWo]

Viele sagen zu den schwarzen Tasten Halbtöne was natürlich nicht richtig ist. Die meisten wissen aber sofort was gemeint ist, ich dacht immer das ist so üblich, ich habs von den Keyboardern.

Ich hatte 3x Unterricht am Klavier, da wurden die Tasten Obertasten genannt. Korrekte bezeichnung ist lt. Unterricht erhöhte bzw. erniedrigte Stammtöne.

 

[Christian_Hofmann]

Man könnte die schwarzen Tasten auch als diatonische Töne Bezeichnen, zumindest wenn man von C-Dur ausgeht.

ein Cis klingt gleich wie ein Des usw. natürlich, also die schwarzen Tasten beim Klavier eben.

Bei modernen Instrumenten ist das in der Tat so, aber ein Dis ist nicht der selbe Ton wie ein Es, auch wenn es am Klavier der gleiche Ton ist. Ein Klavier oder Tasteninstrument ist da eigentlich ein schlechtes Beispiel. Vor allem Bläser müssen häufig darauf achten bei einem Dis kein Es zu spielen und umgekehrt.

Früher war es durchaus üblich mehr Tasten zu haben:

 

[murmichel]

Jetzt die etwas stumpfe Frage, wie nennt man die Töne mit Vorzeichen (Ais/B, Cis/Des, Dis/Es, Fis/Ges, Gis/As) denn zusammengefasst eigentlich? "Vorzeichentöne" / "alterierte Töne"?

Ich nenne die manchmal scherzhaft "Umlaute" ;-) Die meisten Menschen, die irgendwas mit Musik machen, verstehen das auch sofort. Ich habe eine winzige Hoffnung, dass sich eines Tages diese Bezeichnung durchsetzt.

 

[Christian_Hofmann]

Vielleicht eine dumme Frage, wie spricht man im englischen eigentlich unser B? Das H ist dort ja das B, dementsprechend müsste unser B dort ja Bes heißen?

 

[MS-SPO]

bB, gesprochen „flat B“ oder „B flat“.
Gilt für alle.

 

[saitentsauber]

Ich hab dazu nämlich bisher keinen einheitlichen Begriff gefunden.

Tja, manchmal wundert man sich, warum es für Dinge, die aus einem bestimmten Blickwinkel Gemeinsamkeiten aufweisen, keine einheitliche Bezeichnung gibt. Einen Hinweis gibt evtl. der Wikibooks-Eintrag zu den Stammtönen, in dem die Rede von "zugehörigen" Noten ist. Das kann von "accidentals" abgeleitet sein, kann aber auch damit zu tun haben, dass die 5 keine strukturierte Einheit bilden, die mit der der 7 vergleichbar wäre. Das Fehlen einer solchen Einheit wäre dann problematisch im Hinblick auf eine Bezeichnung.

 

[Claus]

Aus dem Stammton B (gesprochen als "Bi") wird tiefalteriert Bb (gesprochen als "Bi-flät").



In der Fachliteratur habe ich noch kein vorangestelltes Attribut "b" gesehen, eine textliche Erläuterung könnte vermutlich "altered B" oder "flatted B" schreiben. Aber seit gut hundert Jahren sind in UK/USA die Akkordsymbole bekannt und spätenstens seit 50 Jahren durch die Folk/Pop/Rockmusik auflagenstark verbreitet. Üblich ist sicher "Bb" wie im verlinkten Video und den unzähligen YT-Videos anderer Muttersprachler.

Vor allem Bläser müssen häufig darauf achten bei einem Dis kein Es zu spielen und umgekehrt.

Sowohl beim Ensemblespiel wie beim unbegleiteten Spielen passt sich die Intonation eher unbewusst an, beeinflusst vom musikalischen Hören und der bisherigen Übung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe#Blechblasinstrumente
Es gibt einen praktischen Grund, die Intonation - außerhalb des stillen Kämmerleins beim Üben - besser nicht zu erzwingen: das bewusste Anpassen der Intonation über den Ansatz kostet Konzentration und strengt auch physisch mehr an. Im Fall des Hoch-Intonierens (treiben) bedeutet das auf der Trompete für den Ansatz leicht eine vorzeitig frühe Ermüdung. Auf der Bühne wäre das dann folgende Versagen der Töne oberhalb des zweigestrichenen g (klingend f '') oder sogar einen Naturton tiefer (e, klingend d) aber eher nicht so schön.

"Auf den Punkt" intoniert werden ausweislich meiner Aufnahmen "erster Trompeter" renommierter Orchester eigentlich nur ausreichend lange bzw. ausgehaltene Töne. Ansonsten muss die Intonation des (guten) Instruments plus alternativer Griffe und ggf. drittem Zug genügen.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

das bewusste Anpassen der Intonation über den Ansatz kostet Konzentration und strengt auch physisch an.

Das kann ich so bestätigen. Ich kann es auch nicht wirklich Solo. Im Zusammenspiel ergibt sich das aber scheinbar wie von alleine wenn man merkt das ist minimal zu hoch oder zu tief. Wobei ich mir selbst nicht sicher bin ob ich den Unterschied selbst hören würde wenn mich jemand fragt.

 

[Claus]

Solo hörst Du sicher eine Melodie im Kopf und da ist es bei deiner Musikalität und Erfahrung ziemlich wahrscheinlich, dass die Töne und Intervalle diatonisch möglichst rein intoniert werden.
Im Ensemble haben wir zum Aufwärmen zur Übung auch mehrstimmige Akkorde gepielt, zwangsläufig aber gar kein Vergleich zur atemberaubenden Art der Blue Devils.

Gruß Claus

 

[McCoy]

(Im Englischen spricht man manchmal von "accidentals"

Im Deutschen ist analog dazu auch der Ausdruck "Akzidentien" bzw. "Akzidenzien" geläufig.

Folgerichtig sind alle Töne mit Vorzeichen "alterierte" Töne.

Substantiviert sind das dann Alterationen.

Die Tonhöhe der Stammtöne ist um einen Halb- oder Ganztonschritt nach oben oder unten veränderbar (Alteration)

Quelle: https://www.mu-sig.de/Theorie/Notation/Notation05.htm

Viele Grüße,
McCoy

 

[=Thunderbird=]

Hui so ne rege Diskussion hätte ich gar nicht erwartet, sehr schön!

bei modernen Instrumenten ist das in der Tat so, aber ein Dis ist nicht der selbe Ton wie ein Es, auch wenn es am Klavier der gleiche Ton ist

Deswegen hätte ich mal die Gleichstufige Stimmung als Diskussionsgrundlage voraussetzen wollen

Dachte eigentlich auch dass die heutzutage bei nahezu allen Instrumenten beim Bau vorausgesetzt/angestrebt wird (bzw. so gebaut wird dass das zumindest so spielbar ist. Geige und Kontrabass haben ja quasi freie Wahl weil es keine Bünde gibt). Also dachte eigentlich die Stimmung kann für das meiste was so in einem westlichen Orchester rumsträucht vorausgesetzt werden (außer es ist absichtlich anders gewollt).
Wenn das nicht so ist wirds natürlich schwieriger mit Begrifflichkeiten.

Vor allem Bläser müssen häufig darauf achten bei einem Dis kein Es zu spielen und umgekehrt.

Hab keine Ahnung von Bläsern muss ich gestehen, wie läuft das denn da mit der Tonhöhe? Tastendruck für die Stammtöne und zusätzliche Taste zum Hoch/Tiefalterieren? Oder passt man die Tonhöhe mit dem Mund an? Teilweise gibt's da ja bestimmt auch stufenlose Instrumente (Posaune evtl.?). Unterscheidet sich sicher je nachdem obs ne Trompete, Posaune, Horn, Klarinette, ... ist.

Das kann von "accidentals" abgeleitet sein, kann aber auch damit zu tun haben, dass die 5 keine strukturierte Einheit bilden, die mit der der 7 vergleichbar wäre

Was meinst du denn mit "strukturierte Einheit"? Dass enharmonisch verwechselte Noten in anderen Stimmungen (oder in der natürlichen Obertonreihe) auch mal unterschiedlich klingen können oder? Falls ja, stimmt das machts natürlich etwas schwierig.
Falls du dich nur am Zahlenwert 5 (im Gegensatz zur 7) störst kann ich grad nicht ganz folgen.

Vielleicht eine dumme Frage, wie spricht man im englischen eigentlich unser B? Das H ist dort ja das B, dementsprechend müsste unser B dort ja Bes heißen?

Im Englischen wird das mit C,D,E,F,G,B,A und den nachgestellten # ("sharp" oder b ("flat") gemacht.

Also z.Bsp. "Bb" gesprochen "Bi-flät" (wie oben schon erwähnt)
oder F# gesprochen "F-Scharp".

Nur ob jetzt das deutsche oder englische System besser ist - darauf sollten wir die Diskussion hier bitte besser nicht ausweiten, das führt immer nur zu Glaubenskriegen

Ok also bisher:
- Alterierte Töne (bzw. mit dem Zusatz "Hoch-" oder "Tief-")
- Versetzte Töne
- Erhöhte/Erniedrigte Töne
- Alterationen
(- Akzidentien - leider gleiches Problem wie im Englischen)
(- "Vorzeichentöne" - Eigenkreation)
(-"Umlaute" - Eigenkreation)

VG

 

[saitentsauber]

Was meinst du denn mit "strukturierte Einheit"?

So was wie eine Tonleiter (wie die 7) oder etwas im weiteren Sinn Vergleichbares.

 

[Christian_Hofmann]

Hab keine Ahnung von Bläsern muss ich gestehen, wie läuft das denn da mit der Tonhöhe? Tastendruck für die Stammtöne und zusätzliche Taste zum Hoch/Tiefalterieren?

Je nach Instrument hast du Ventile oder bei der Posaune einen Zug. Zweck ist einfach damit den Ton tiefer zu bekommen. Bedeutet bei Ventilen 1. Ventil 1 Ganzton, 2. Ventil 1 Halbton und 3. Ventil 3 Halbtöne und diese kannst du auch kombinieren. Du selbst kannst nur sauber Naturtöne spielen wie b, f, b, d usw. und diese werden eben mit den Ventilen und Zug niedriger. Wobei das nur die halbe Wahrheit ist. Einfach ein f Blasen und das zweite Ventil drücken bedeutet nicht dass dann vorne ein E rauskommt. Du musst dir den Ton schon vorstellen und diesen dann auch treffen. Aber erklären kann man das nicht

Deswegen hätte ich mal die Gleichstufige Stimmung als Diskussionsgrundlage voraussetzen wollen

Dachte eigentlich auch dass die heutzutage bei nahezu allen Instrumenten beim Bau vorausgesetzt/angestrebt wird (bzw. so gebaut wird dass das zumindest so spielbar ist.

Ich denke vorausgesetzt wird es nur bei Instrumente die eine begrenzte Anzahl an Tönen haben wie z.B Klavier, Gitarre und so weiter. Bei allen Instrumenten die du stufenlos spielen kannst wie die genannten Streichinstrumente sind eben in dieser Hinsicht flexibler. Vermutlich sind das auch die einzigen Instrumente mit denen man heute noch alter Noten spielen kann in der Form wie sie ursprünglich klingen sollten.

Zugegeben hat es ja auch Vorteile. Ein Klavier mit 19 Tasten pro Oktave bietet zwar mehr Möglichkeiten, aber ich kenne ein Cembalo welches den Aufbau hat. Das Spielen damit wird dann aber nicht leichter und ob diese größere Komplexität im Verhältnis steht zum Nutzen muss jeder für sich entscheiden. 99% der Klavierspieler würden wohl kapitulieren daran. Der Vorteil ist aber das du reine Quinten hättest was bei Gleichstufigen eben nicht ganz der Fall ist. Es hat alles seine Vorteile und zumindest sind die heutigen Instrumente auf unsere Art zu musizieren ausgelegt.