Fragen zu Violine an SpilerInnen oder Kenner

von Korittke, 23.12.04.

  1. Korittke

    Korittke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.04   #1
    Hi, man sagt ja, um Violine zu lernen braucht man ein "gutes Gehör".
    Worauf bezieht sich das genau? Intervalle muss man ja sicher nicht hören, sondern man muss hören, ob man richtig spielen denk ich mal. Was genau muss man hören? Geht es nur darum genau zu hören, ob man die richtige Noten spielt, d.h. auf wenige Cent genau natürlich.
    Ist es so ähnlich wie geringe Verstimmungen hören bei anderen Instrumenten? Oder geht es mehr darum, zu hören, ob man ein C oder ein D etc. spielt, auch ohne relativen Tonkontext?
    Und stimmt es, dass man Singen können sollte?
    Und wär es nicht sinnvoll, am Griffbrett (nenn das mal so :) ) der Violine Punkte anzubringen, damit man weiß, wo die richtigen Töne liegen..? Spielt man Violine nur ohne auf die linke Hand zu gucken?
    Wenn man anfängt zu lernen, woher weiß man dann ob man die richtigen Noten spielt, wenn das Gehör eben noch nicht perfekt ist? Wenn man schräg spielt,merkt man das natürlich, aber auch Tonart etc..
    Danke, falls sich jemand die Mühe macht :)
     
  2. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.12.04   #2
    Die Frage hab' ich wohl nicht verstanden. Das eine erübrigt ja nicht das andere -?

    Wie in absolutes Gehör? Das dürften die wenigsten haben.

    Das gibt es ja bei bundlosen Bässen, auch manchen E-Kontrabässen, aber mehr als eine vage Orientierungshilfe (auf die man sich aber alleine nicht verlassen darf) kann das eh' nicht sein. Am sinnvollsten ist es noch bei ersteren, weil das "Langhalsauten" sind, die nicht so übersichtlich sind.
     
  3. Korittke

    Korittke Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.04   #3
    Danke schonmal für die Antwort. Ich weiß halt nicht, wie das bei ner Violine ist. Dass man kein absolutes Gehör braucht ist klar, also geht es primär darum cent-genau zu hören, wenn man eine Note falsch gespielt hat, falsch liegt, sich verspielt hat etc?.. und dann direkt zu korrigieren? Oder worum gehts? Ich denke, wenn man Violine lernt, lernt man doch nicht alle Intervalle hören, oder? Geht es nicht eher darum, dass man hört, wenn eine Note bzw. die Frequenz, die man spielt, überhaupt nicht in das Notensystem passt, also wenn man einfach falsch gespielt hat, und zwar cent-genau? :) Man muss ja nicht hören ob man gerade ne Quinte oder ne Quarte verduselt hat, sondern, dass die gespielte Note eben krumm ist, so wie auf ner Gitarre ein falscher Bend. Und dass man dann auch weiß, ob man zu hoch oder zu tief liegt etc?
     
  4. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.12.04   #4
    Bis auf's Cent genau wäre übertrieben, vor allem wäre doch die Frage nach welchen Maßstäben. Selbst bei einem ach so wohltemperierten Klavier stimmt man ja den Bass etwas tiefer, den Diskant höher, sonst würde sich das etwas flach anhören. Geschweige, ein guter Violinist wird die funktional eh' verschiedenen Töne wie D# und Eb auch verschieden intonieren, nämlich ersteren etwas tiefer und letzteren etwas höher.

    Aber mit dem genau hinhören und bei Bedarf umgehend nachkorrigieren liegst Du schon richtig. Das kann man beim erwähnten Seitenziehen auf Gitarre (oder extremer, sowas wie Sitār, Vīṇā etc.) ja auch. Nur Streichinstrumente sind da ohne das gnädige Decay von Lauten (oder aber des Pizz-Spiels) kritischer. (Beim Sitār hat man natürlich einerseits Bordunklänge als Hilfe, andererseits auch als unverzeihlichen Maßstab).
     
  5. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 24.12.04   #5
    Das mit dem Bend ist ein guter Vergleich. Genau so ist es: Beim Bend hast Du nur das Ohr zu Orientierung über den "genauen" Ton, bei bundlosen (Streich)Instrumenten oder auch Posaune ist das genau so.

    Die "Reinheit" eines Tons zu erfassen ist natürlich einfacher,

    - wenn das angeboren ist (sehr selten)
    - oder man sein Gehör schon auf anderen Instrumenten geschult hat, die sozusagen den "festen" Ton mitbringen (am besten Klavier, ansonsten Gitarre, auch Blockflöte in der Schule).
    - oder Tonreinheit z.B. durch Singen im Chor entwickelt hat.
     
  6. think.funny

    think.funny Registrierter Benutzer

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    wo's am schönsten ist ;)
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    Erstellt: 24.12.04   #6
    Punkte werden für Anfänger schon ab und zu angebracht. D.h. an der Halsrückseite einen Punkt für den Daumen oder auch Thesafilm auf dem Griffbrett für gewisse Töne, die vom Schüler noch nicht genau intoniert werden. Nach einiger Zeit sollten solche Hilfen dann verschwinden, damit man sich auf sich selbst verlassen lernt.

    Man kann und darf natürlich aufs Griffbrett schauen, ist aber nicht ratsam, weil man den Faden beim Notenlesen verliert. Natürlich auswendig gespielt geht das dann schon. Man sollte aber eher sein Gehör und die Finger trainieren als die Augen. Dann klappts irgendwann auch blind.

    Das kann sich nur im Laufe von Jahren! entwickeln, dass man schnell merkt, ob ein Ton genau passt. Dafür gibt es eben Lehrer, die einen korrigieren. Violine ist ein schwer zu lernendes Instrument, man braucht viel Geduld (mit sich selbst) und Fleiß.

    Es gibt auch Lehrbücher mit CD. Man merkt durch die Begleitmusik schneller, wenn Töne nicht passen.
     
  7. WowbaggeR

    WowbaggeR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #7
    Du musst lernen zu hören, ob der Ton, den du spielen willst tatsächlich der Ton ist, den du gerade spielst. Da die Geige keine "Frets" hat, muss jeder Ton "erhört" werden. Dazu muss man auch lernen Intervalle herauszuhören. Denn man kann die Richtigkeit zweier aufeinanderfolgenden Töne in einer Melodie ohne Klavier oder andere Hilfestellungen nur dann feststellen, wenn man hört ob das Intervall stimmt.

    Nicht nur. In den ersten Jahren ist aber das und die richtige Bogentechnik das A und O.

    Du brauchst kein "absolutes" Gehör (d.h. identifizieren eines Tones beim bloßen Hören genau DIESEN Tones), aber ein sagen wir mal "relatives". D.h. wenn du eine G Dur Tonleiter beginnend von der leeren G Saite spielen willst, solltest du hören lernen, ob die Töne "sitzen", also ob es sich beim Setzen des ersten Fingers auf die G Saite tatsächlich um ein A handeln könnte :). Zum Stimmen der Geige solltest Du, falls Dein Gehör noch nicht geschult ist ein Stimmgerät oder Klavier oder irgendwas zuhilfenehmen, das Dir für jede Saite die korrekte Stimmung liefert.

    Nicht dass ich wüsste.

    Das Problem ist: Das Griffbrett der Geige ist im Vergleich zu dem der Gitarre winzig (sowohl inder Länge als auch in der Breite), umfasst aber gleichzeitig einen größeren Tonumfang. Setze den Finger auf irgendeine Saite und spiel den Ton... dreh den Finger nun ein wenig zu Dir hin, schon bist du - zumindest in den oberen Lagen - fast einen Halbton höher. Ich bin kein Geigenbauer, aber ich könnte mir vorstellen, dass eine "gefrettete" Geige nicht zu bauen ist, da die Frets viel zu eng beieinander liegen müssten, als dass man sie noch einzeln greifen könnte.

    (edit) ich kann mich dran erinnern, dass ich damals ein Pflaster unten am Hals hatte, damit ich wusste, wo mein Daumen hinmuss, damit die Greifhand halbwegs richtig in der ersten Lage sitzt.

    Ja. Man schaut nicht, ob der Finger in der richtigen Position ist, sondern man muss lernen, es zu hören. Vom ersten Jahr an. Aber es gibt schon Tricks und Faustregeln, um Schüler da irgendwie ranzuführen. z.B. lernt man am Anfang - nur mal ganz grob beschrieben - wenn zwei Finger der Greifhand in der ersten Lage dicht nebeneinanderliegen sind sie einen Halbton auseinander, ansonsten einen Ganzton. Dann fängt man an bspw. nur Übungen rund um die G-Dur Tonleiter ab der leeren G Saite innerhalb einer Oktave zu spielen und man kann sich merken, dass der zweite und der dritte Finger immer direkt nebeneinander liegen müssen und zum ersten bzw. vierten ein wenig Abstand sein muss.

    Das ist genau das, was das Erlernen von Chello, Viola, Geige etc. so schwierig und nervenaufreibend macht: Es klingt in den ersten Monaten und mitunter Jahren einfach nur beschissen :D - kein Ton sitzt perfekt, der Strich ist unter aller Sau (von nicht vorhandenem Vibrato ganz zu schweigen). Dein Lehrer wird von den einfachsten Übungen, die keine 5 Töne umfassen stundenlang jeden Ton mitspielen müssen, bis es halbwegs sitzt.

    Bitteschön :) hoffe irgendwie weitergeholfen zu haben
     
  8. Korittke

    Korittke Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #8
    Das klingt ja nach ner Menge Spass! :D Thx für die Antwort
    Glaubst du denn, dass es möglich ist, als Erwachsener innerhalb eines halben Jahres Alle Meine Entchen Spielen zu können, so dass es angenehm klingt? Oder muss man dafür ein hoch-talentiertes Musikgenie sein?
     
  9. Saals

    Saals Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #9
    also so lange denke ich mal nicht- hoffe ich zumindest.
    ICh hatte heute zum ersten mal eine Geige in der Hand :-)*freu*
    Das stimmen geht eigentlich recht gut, hab das G vom Klavier übernommen und dann kannst über intervalle stimmen- wenn die Dissonanz raus ist aus dem intervall dann stimmt´s.

    Das mit den Punkten denke ich ist hilfreich anfangs um etwa zu wissen wie sich die Abstände zwischen den Tönen verhalten, aber meines wissens werden die Abstände wie bei der Gitarre auch immer geringer zwischen den tönen- also der Bereich den ich ausprobiert hab liegt immer ne Fingerkuppe bis zum nächsten Halbton- grob...

    Ne grobe Übersicht hab ich bisher leider noch nirgends gefunden- hab versucht Amazing grace zu spielen- nur lustig, wenn du das g spielst und dann das a also die leere saite genauso hoch ist *g* naja - üben eben.

    Bogen muss ich zugeben find ich deutlich schwerer- in dem Mittleren Bereich geht´s aber voll auspielen da hopft er bissle...naja das warn heut so mal meine ersten erfahrungen mit einer Geige...

    Vielleicht krieg ich es ja alleine auf die Reihe- immer das doofe, wenn das Geld für Unterricht fehlt :-(
     
  10. Korittke

    Korittke Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #10
    Naja ich hab mal von jemandem gehört er als Erwachsener angefangen hat und erst nach ein paar Jahren (3) ne Tonleiter-Melodie spielen konnte, also Alle Meine Entchen und solche Sachen. Hab aber auch gelesen, dass man nach 3 Jahren schon orchesterbereit sein kann.
    Noch ne Frage: Ist es bei einer Geige fatal, wenn man nicht täglich 1 Stunde übt? Ist es überhaupt möglich, Geige und noch ein anderes Instrument zu spielen, wenn die Geige soviel Übezeit verlangt? Oder braucht man für Geige+Instrument X einfach viel Freizeit?
     
  11. Saals

    Saals Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #11
    Mach dir doch nicht so einen Kopf- probier es aus- wenn du kannst mit Lehrer- und hauptsache es macht spaß!

    Wenn man was will dann schafft man es auch- und das eine stunde am Tag üben denke ich ist quatsch- effektiv üben ist sinnvoll-
    die Eltern meiner schüler meinen auch immer aahh mein kind übt net jeden tag und nicht midnestes 20 min- dabei kann auch Pause produktiv sein :-)

    Die Dauer sagt nix aus:-) okey vorm abi bin ich locker über eine Stunde gekommen aber man soll es auch nicht übertreiben.

    Schnapp dir ne Geige und los geht es :-)
     
  12. WowbaggeR

    WowbaggeR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #12
    Also zum Thema "alle meine Entchen":
    Du kannst bestimmt nach einem halben Jahr die Töne alle richtig spielen, wenn Du übst. Das Problem liegt aber vielmehr darin, eine Geige auch wirklich zum Klingen zu bringen.

    Ich versuchs mal so zu beschreiben: ich wage mal zu behaupten, dass jeder halbwegs musikalische Mensch innerhalb einer Woche "alle meine Entchen" auf dem Klavier genauso gut spielen kann (ohne Begleitstimme, nur die Melodie), wie ein Virtuose, du würdest den Unterschied kaum merken. Bei der Geige ist das nicht der Fall. Denn während Du beim Klavier im Prinzip nur die Möglichkeit hast, einen Ton durch die Art des Tastenanschlags zu variieren und Dir um die Richtigkeit des Tons eh keine Gedanken machen musst, steckt da bei Streichinstrumenten einiges mehr drin. Angefangen beim richtigen Strich mit der rechten Hand bis hin zum Vibrato mit der linken Hand braucht es einfach ziemlich viel Zeit und Übung bis man in der Lage ist, einer Geige richtig Klang zu verleihen.

    Zum Thema Zeitaufwand und Orchesterreife:
    Ich hab mit 9 Jahren angefangen, Geige zu spielen (Das ist jetzt 16 Jahre her), hatte einmal in der Woche Einzelunterricht und übte mal widerwillig mal enthusiastisch zwischen einer viertel und einer ganzen Stunde täglich bis zum Abitur. Mit 14 oder 15 Jahren stieg ich ins Schulorchester in die erste Geige ein und fing dann auch parallel an Gitarrenunterricht zu nehmen, was ich aber immer ein wenig lockerer genommen habe als Geige (nach meinem Abi sollte sich das dann komplett ändern :D). Mein damaliger Geigenlehrer hatte aber auch die dritte Geige mit blutigen Anfängern für einfache Stücke besetzt, was meiner Meinung nach dem Orchester ganz und garnicht geschadet hat, im Gegenteil. Vor allem macht Geige auch erst im Orchester oder im Duo/Trio/Quartett etc. 1000x mehr Spass, als wenn man immer alleine seine Etüden vor sich hin spielt.

    Fazit:
    Wenn Du neben der Geige noch ein zweites Instrument spielen willst, solltest Du die Geige auf alle Fälle als Hauptinstrument wählen gerade am Anfang (es sei denn Du kannst Dir für beides genügend Zeit nehmen)

    Wenn Dir dein Lehrer anbietet ins Orchester zu gehen, sag ja! Egal wie gut du bist. Das macht einfach Spass :)

    Auch wenn ich heute nichtmehr Geige spiele, würd ichs mir wieder antun, es lohnt sich... also nur zu!
     
  13. Blashyrkh

    Blashyrkh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.05   #13
    Ich kann Wowbagger nur zustimmen.

    Ich selbst habe auch beginnend mit 6 jahren, 10 jahre lang Violine und die lezten zwei Jahre dann Viola gespielt.
    Obwohl ich beim üben nie fleissig war, was mir im nachhinhein sogar etwas leid tut da ich es viel weiter hätte bringen können was meine Technik und Fähigkeiten anbelangt, hatte ich mir nach 10 jahren doch so etwas wie eine solide technik und ein gutes Gehör angeeignet.

    Allerdings kann ich mir schon vorstellen das letzteres demjenigen der erst etwas später beginnt schwierigkeiten bereiten könnte.
    Lass dich davon aber nicht entmutigen, denn wen du mal was kannst, ist Geige wirklich ein wunderschönes Instrument.
    Und das genaue Gehör hilft dir dann wohl auch bei anderen Instrumenten gut weiter.
     
  14. WowbaggeR

    WowbaggeR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.05   #14
    Nicht nur das Gehör... :) - Wenn man nach ein paar Jahren Geige noch was verwandtes wie bspw. Gitarre lernt, kann man eigentlich nach kurzer Zeit schon bei den richtig interessanten Sachen anfangen. Notenlesen, Gehör, linke Hand, alles fit - rechte Hand muss man allerdings neu lernen, denn 5 Finger bzw. Plektrum sind halt irgendwie was ganz was anderes als ein Bogen.
     
  15. Vrtuosi

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    Erstellt: 21.01.05   #15
    Wie ich gelesen habe, sprechen alle von Gehör.
    Klar, das ist wichtig, aber das ist nur ein Faktor.
    Die psychische Stabilität hat heut zu Tage nicht jeder, dass er
    den Anfang schafft.

    Und das wichtigste: Feinmotorik.
    Ohne geht es nicht, da kann dein Gehör auf den Cent genau hören,
    aber greifen kannst du trotzdem nicht.
    Und wer von euch kann bei Pagninis Caprice 19 oder 1 hören, ob
    der Spieler die richtige Note trifft?
    Weiter ist eine Verspannung beim Violine spielen katastrophal.
    Violline (Geige) ist eine entspannte Angelegenheit, denn nur entspannt klingt
    sie gut.
    Es gibt immer wieder und immer noch Vorurteile: gutes Gehör, früher Anfang.
    Mehr braucht man anscheinend nicht.
    Ist aber nicht so, natürlich sind das wichige Faktoren, aber ein komplexes
    Instrument fordert viel mehr als Gehör, wobei es das Gehör enorm fördert.

    Was wichtiger als alles andere ist, Motivation, Standhaftigkeit und Spass am Üben, nicht nur am spielen.
     
  16. WowbaggeR

    WowbaggeR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.05   #16
    Das kann ich zwar nicht, dafür kann ich aus dem Thread rauslesen, dass es hier um Anfängerfragen geht. Was hat Paganini da zu suchen? Gehör und Feinmotorik sollen sich ja eben durch die ersten Jahre Geigenspiel erstmal entwickeln.
     
  17. Vrtuosi

    Vrtuosi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.05   #17
    Natürlich kannst du das rauslesen,
    es ist immerhin nur deine Wirklichkeit!

    Es gibt Menschen die müssen sich Feinmotorik anlernen,
    schaffen es aber nie zur perfektion.
    Anderen ist das schon angeboren.

    Ausserdem war das eine rethorische Frage, deren Antwort schon in der Frage steckt.

    Und meiner Meinung nach sind Paganinis Stücke ein Herausforderung der
    Feinmotorik, daher war diese Scheinfrage vollkommen relevant.

    Natürlich hat jeder seine Meinung, daher ist das was ich sage vollkommen richtig,
    und das was du sagst einfach nur deine Wirklichkeit, welche du nie mit meiner
    vergleichen kannst.
     
  18. Vrtuosi

    Vrtuosi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.05   #18
    Ausserdem, was ist ein Anfänger?
    Oder was grenz einen Anfänger ein?
    Gibt es bestimmte Stufen?
    Ich glaube nicht, die Massstäbe die die großen Geiger wie Menhuin, Stern, Perlman gesetzt haben, werden heut zu Tage nur schwer erreicht, also
    gehören damit alle anderen zur Gruppe der Anfänger?

    Ich glaube eine Antwort auf diese Frage ist unbedeutend.

    Ausser du erkennst einen Anfänger, an dem was er fragt.
     
  19. WowbaggeR

    WowbaggeR Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.05   #19
    ...ähm ja... alles klar. Dacht ich mir schon die ganze Zeit irgendwie.

    Vielleicht jemand, der anfängt, oder anfangen will Geige zu spielen?
     
  20. Blashyrkh

    Blashyrkh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.05   #20
    @Vrtuosi

    Zumindest von mir oder Wowbagger wurde nicht gesagt dass man ein gutes Gehör benötigt um mit dem Violinspielen anzufangen sondern dass ebensolches einem mit der Zeit ein gutes(genaues) Gehör bildet.

    Dass natürlich Spass und Motivation da sein sollten, ist für mich von vornherein klar, da es ansonsten ja wirklih keinen Sinn machen würde ein Instrument zu lernen.
    Allerdings kann die Motivation und der Spass ebenfalls Fluktuationen unterliegen die abhängig sind von der Geschwindigkeit des Fortschrittes, etc.

    Ich würde insofern jedem der Violine lernen will, zumindest für den Anfang, einen Lehrer empfehlen, da es bei diesem Instrument bei falschem Einlernen von Technik etc. sehr schnell zum Einbruch der genannten Motivation kommen kann.

    Und Anfänger ist man wohl so lange, so lange man sich noch selbst als Anfänger bezeichnet .
    Abgesehen von Leuten die wirklcih gerade anfangen, das sind wohl auch Anfänger per Definition :-) .
     
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