Frauenpower mit Fäkalsprache? (Liedtexte)

[antipasti]

Und egal, ob es uns alten, weißen Männern/Frauen nun gefällt

Es ist nur mein subjektiver Eindruck, aber mir scheint, dass die Mehrheit der "alten, weißen Männer" hier eher kein Problem mit besagten Texten hat. Und schon gar nicht damit, dass Frauen sie singen.

Schon damals waren die Beatles scheinbar die braven Jungs, die Rolling Stones die bösen Buben.

Kleine Exkursion: Der erste nationale Hit der Stones war ein Beatles-Cover.

Und: Lemmy Kilmister hat die Beatles in ihren Anfangszeiten im Cavern Club gesehen. Über die Beatles/Stones-Geschichte sagt er mal:

"Brian Epstein hat die Beatles für den Massenkonsum aufpoliert, aber sie waren alles andere als Weicheier. Sie kamen aus Liverpool, was so ähnlich ist wie Hamburg oder Norfolk, Virginia – eine harte Seefahrerstadt, mit all diesen Dockarbeitern und Matrosen, die dich verprügelt hätten, wenn du sie auch nur angezwinkert hättest. Ringo kommt aus Dingle, was so ähnlich ist wie die verdammte Bronx. Die Rolling Stones waren Muttersöhnchen – alles Studenten aus der Gegend von London. Sie sind nach London gegangen, um zu verhungern, aber das war ihre eigene Entscheidung, um sich eine Aura der Respektlosigkeit zu geben. Ich mochte die Stones, aber sie waren nie auch nur annähernd so gut wie die Beatles."

Sorry für OT
...

 

[El Cid]

Provokation ist Kunst - Kunst ist Provokation
Kann man anhören oder betrachten, muss man aber nicht, d.h. ich kann frei und selbst entscheiden ob es mir gefällt oder eben nicht.

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[dubbel]

Sorry für OT

ist ja alles bekannt, daher das "scheinbar" in meinem Beitrag

 

[antipasti]

ist ja alles bekannt, daher das "scheinbar" in meinem Beitrag

Ging trotz des ZiItates auch nicht direkt an dich, sondern ganz allgemein als popkulturhistorische Nebeninformation. Natürlich nur für jene, die es noch nicht wussten

....

 

[Foxx]

Spannender Thread, finde ich. Da ich mich schon immer gerne mit Sprache, Sprachentwicklung und Sprachmilieus beschäftige, finde ich auch gerade die diskutierten Aspekte rund um "Sprache als Disinktionsmerkmal" und "Sprache als Machtinstrument" interessant.


Vielleicht mal vorweg: Auf einer der Vorseiten wurde der Begriff "Fäkalsprache" kritisiert. Tatsächlich wäre "Vulgärsprache" korrekter, was sogar stärker ins Licht rückt, dass es hier um Abgrenzung sozialer Milieus geht. Innerhalb der Vulgärsprache und insbesondere bezogen auf das Gebiet "Kraftausdrücke" kann man dann unterscheiden zwischen fäkal-analen Ausdrücken ("Arschloch", "Scheiße" etc., typischerweise am stärksten im Deutschen vertreten), sexuellen Ausdrücken ("fuck", "cunt" oder eben "Fotze", im Englischen wesentlich verbreiteter als die fäkal-analen Begriffe), Ausdrücken, die insbesondere Verwandtschaftsverhältnisse diskreditieren ("Hurensohn", "Bastard") oder sakral-religiöse Kraftausdrücke ("verdammt", "verflucht", "zur Hölle").

Gerade in der stark von der US-amerikanischen Kultur geprägten Rap-Szene ist die Nutzung von sexueller Sprache auch in Deutschland inzwischen sehr verbreitet. Da das nicht in der fäkal-analen Tradition steht, die hierzulande "typischer" ist, sticht es auch nochmal mehr heraus, insbesondere für ältere Generationen. Oder anders gesagt: "Arschloch" empfinden wir als weniger obszön als "Fotze".

Da übrigens Tic Tac Toe mehrfach erwähnt wurden: Ja, es mag sein, dass deren Songs nicht nur aus heutiger Sicht, sondern selbst damals bereits eigentlich nicht wirklich provokativ waren. Aber als jemand, der damals 12 war und bei dem die Band voll verfing: Dass Ausdrücke wie "scheiße" oder "verpiss Dich" plötzlich im Mainstreamradio zu hören waren und auch in bildungsbürgerlichen Familien die Kinder erreichten, war für uns damals schon eine kleine Kinderzimmerrevolution, vor allem wenn die Oma sich so richtig schön darüber aufgeregt hat.


Ansonsten geht es mir persönlich so, dass ich mit Rap und Hiphop wenig anfangen kann, und daher nicht unbedingt mit den Texten in Berührung komme. Aber es sind eben immer schon und auch weiterhin vor allem die Musikstile, in denen Kraftausdrücke verstärkt in den Texten vorkommen - das gehört auch zum Selbstverständnis der Szene. Und ja, so absurd es klingt: Dass Frauen das verstärkt für sich reklamieren, "Bitch" zur Selbstbezeichnung wird und Musikerinnen wie Shirin David als Feministinnen gelten, hat was mit Ermächtigung und Emanzipation zu tun - gerade in einer Szene, in der Misogynie noch so offen ausgelebt wird, wie in kaum einer anderen. Das muss man in genau diesen Kontext einordnen - der Versuch, das von außen anhand der Maßstäbe anderer Milieus zu bewerten, kann nicht gelingen.

 

[Bjoerni]

Und ich spekuliere: Wie du deine Maßstäbe an deinen gefälligen Beispielen festmachst, ist klar, dass jede Form von Reibung da schnell als "zu viel" empfunden wird.

Da brauchst Du nicht zu spekulieren, meine positive/zustimmende/bewundernde Haltung zu Frauenpower-Liedtexten habe ich hier in vielen Beiträgen deutlich gemacht, und für die, die nicht alle Beiträge gelesen haben, habe ich hier den Link auf ein Gedicht von Else Lasker-Schüler gepostet. Das war in ihrer Zeit kein gefälliges Werk. Ihr Werk war für das damalige Deutschland nicht nur "zu viel", ihre Bücher wurden verbrannt, und sie selbst mußte Deutschland verlassen. Mein blaues Klavier hat sie im Exil schreiben müssen.
Und wer das Gedicht gelesen oder dem Link folgte und es gehört hat, versteht auch, daß ich ein Befürworter gesellschaftskritischer Kunst (hier Gedichte bzw. Liedtexte) bin, auch wenn diese Kunst "wehtut". In einem Land, in dem der verbalen Kunst ein Maulkorb aufgesetzt wird, kann und will ich nicht leben!

Zitat aus Mein blaues Klavier:

Ach liebe Engel öffnet mir
– Ich aß vom bitteren Brote –
Mir lebend schon die Himmelstür,
Auch wider dem Verbote.

Als ich als Kind angefangen habe zu lesen (Mitte der 50er Jahre), wurde mir in der Literatur ein Frauenbild vermittelt, das mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun hatte. Nach und nach bekam ich in die Hand Bücher (von Dichterinnen und Schriftstellerinnen), die mir gezeigt haben, wie wichtig es ist, Frauen zuzuhören, wenn man erfahren will, wie sie leben und was sie bewegt. Das wurde später durch die Frauenbewegung und Frauenpower-Liedtexte fortgesetzt.
Und wenn sich heute Frauen immer noch oder schon wieder benachteiligt, mißachtet oder nicht wertgeschätzt fühlen, dann sollen sie es in Liedtexten thematisieren und in ihrer Sprache ausdrücken dürfen.

Warum also noch mal wiederholen?

Das weiß ich nicht, ich dachte, gestern war das Thema ausdiskutiert.

Gruß, Bjoern

 

[Foxx]

Schauen wir mal in andere Länder und Kulturkreise, besipielsweise im Arabischen, z.B. der libaneische Dialekt ist super obszön. "Fick deine Schwester/Mutter" ist ein durschnittliches Fluchwort schon seit eh und je.
Ist es dann nicht auch eine Frage des gewohnten Sprachgebrauchs? Eben viele Redner hier sind so sozialisiert, dass es als ungewöhnlich/unpassend angesehen wird, sich derartiger Sprache zu bedienen. Die heutigen Generationen empfinden es als völlig normal..keiner guckt komisch, weil von einer F*tze gesprochen wird. Vllt als Lady Bitch Ray damit anfing, war es noch ein drastischer Tabubruch, heute aus meiner sicht sind wir über diesen initialen Tabubruch bereits hinweg und finden derartige Sprache so oft in Songs, weil es eben kein Tabu mehr ist.

Jupp, auch ein wichtiger Aspekt. In der deutschen Sprache wird verhältnismäßig wenig geflucht und zu Kraftausdrücken gegriffen. Ich kannte mal einen spanischstämmigen Kommilitonen, der auf meine Frage, was für ihn am Deutschen am schwierigsten sei, antwortete: "Man kann nicht gut schimpfen." Gerade Spanier haben eine Vielzahl unterschiedlichster Kraftausdrücke und derber Wendungen, wobei die auch munter die verschiedenen o. g. Kategorien vermengen.

Während man hierzulande noch Mitte der 90er völlig entsetzt war, wenn die Jugend "geil" gesagt hat und das Wort sogar später zum umstrittenen Slogan für eine Elektroartikelkette wurde.

Insofern ist die Frage: "Was ist sprachlich obszön?", auch sehr stark vom nationalen und selbst regionalen Sprachgebrauch abhängig. (Im Schwäbischen greift man ja mit "Grasdackel" bereits zum Äußersten ... )

 

[dubbel]

... daß ich ein Befürworter gesellschaftskritischer Kunst (hier Gedichte bzw. Liedtexte) bin

Wenn Künstlerinnen heute provokant, wütend oder derb auftreten, kollidiert das oft mit traditionellen Vorstellungen weiblicher Kommunikation – mild, klug, sanft, aber stark. Es löst nicht unbedingt Empörung aus, kann aber sichtlich irritieren.

Solche Reaktionen sind eine Form der kulturellen Selbstexklusion: Moderne Musik wird eher beobachtet als gelebt. Der Wandel wird erkannt und verstanden, erreicht emotional aber nicht immer. Man bleibt ggf. verankert in einem bildungsbürgerlichen, moralisch geprägten Sprachverständnis, das mit neuen Ausdrucksformen wie Ironie, Tabubruch, Körperpolitik oder expliziter Wut fremdelt.

Dieser Zugang wirkt dadurch sehr „old school“. Aber für viele aus der Gen Z und jüngeren Generationen zählt Authentizität mehr als sprachliche Reinheit.
Provokation gilt hier nicht als Affront, sondern als Werkzeug, um gesellschaftliche Grenzen zu verschieben.

 

[Bjoerni]

Ich bin damit aufgewachsen, dass wir unter uns Jugendlichen selbstverständlich von Schl*mpe, B*tch, F*tze, Schw*nz, V*xxer, etc. gesprochen haben.

Meine Kinder (heute 45-59 Jahre alt) und Enkelkinder (heute 18-20 Jahre alt) haben bis zum Abitur nur deutsche Staatliche Schulen besucht und sie sind mit dieser Wortwahl nicht aufgewachsen, sie haben auch nicht unter sich (oder mit ihren Freunden) so gesprochen. Meine Tochter hat viele Jahre im Ausland studiert (Fr, Eng, Nor, Swe), und auch dort wurde im gewöhnlichen Studentenalltag ohne obszöne Vulgarismen gesprochen.
Auch in meinem Alltag (inklusive Fahrten mit Buß und Bahn, wo Jugendliche in Hörweite unter sich sprechen) habe ich diese Ausdrücke nie gehört (wohl aber Schei*e, spinnst du? du hast sie nicht alle o.ä.). Von daher kann ich nicht glauben, daß es den Alltag in Deutschland beschreibt.
Sicherlich kann es regionale Unterschiede geben.

Die heutigen Generationen empfinden es als völlig normal..keiner guckt komisch

Doch, viele "gucken komisch", lehnen diese Sprache ab, weil sie es als demütigend/entwürdigend empfinden, einen Menschen in dieser beleidigenden/entwertenden/verletzenden Art anzusprechen, oder selbst so angesprochen zu werden. Und nicht zuletzt, weil diese Sprache nicht zum gewohnten Alltag gehört. Es gibt viele Internet-Foren, wo Beiträge mit diesen Ausdrücken sogar als unerwünscht gelöscht werden.
Juristisch handelt es sich sogar um eine Straftat, und dazu gibt es zahlreiche Urteile:

Zitat aus ZDF-Heute 09.07.2024

"Drecksack"-Kommentar kostet Nutzer Geld

Der Facebook-Nutzer hatte im April 2022 ein von Özdemir ins Internet eingestelltes Video über sein Profil mit dem Kommentar "Drecksack" versehen. Auf die Klage des Ministers hin verurteilte das zuständige Amtsgericht den Mann zur Unterlassung und zur Zahlung eines Schmerzensgelds von 600 Euro. Zudem muss er vorgerichtliche Abmahnkosten in Höhe von 800 Euro bezahlen

Also: Eindeutig keine in der breiten Öffentlichkeit übliche Alltagssprache.

Aber in der Kunst, hier in einem Liedtext, kann/darf auch solche Sprache als Ausdrucksmittel verwendet werden, und damit kann dann jeder umgehen, wie es ihm gefällt - zuhören, applaudieren oder abschalten und ablehnen.

Muss denn jeder Text für ein breites Publikum erreichbar sein?

Nein. Wenn Künstlerinnen ihre Liedtexte nur an eine bestimmte Zielgruppe richten, als Unterhaltung, spielt es keine Rolle, welche Sprache sie wählen.
Wenn jedoch Künstlerinnen ihre gesellschaftskritische/politische Liedtexte an ein breites Publikum richten, dann spielt die Akzeptanz und Verständlichkeit des Textes eine wichtige Rolle.

Gruß, Bjoern

 

[dubbel]

qed

 

[Klangbutter]

Ich bin damit aufgewachsen, dass wir unter uns Jugendlichen selbstverständlich von Schl*mpe, B*tch, F*tze, Schw*nz, V*xxer, etc. gesprochen haben..nicht nur auf das weibliche Geschlecht bezogen. Und das auch auf dem Gymnasium, wenn man hier das Bildungsniveau in Frage stellen möchte.

Und

aber das Rad dreht sich nunmal weiter und wer das nicht zumindest akzeptieren kann/will wird große Probleme bekommen.

Freue mich schon auf die schon spürbare Akzeptanz im Bundestag.

Solche Reaktionen sind eine Form der kulturellen Selbstexklusion: Moderne Musik wird eher beobachtet als gelebt.

Gibt es Methoden, wie man sich wieder echt gefühlt damit identifizieren kann?
Du machst den Eindruck, als wäre das so bei Dir. Aber ich schätze Du bist auch keine 20 mehr...

 

[Burkie]

Tja.
Junge emanzipierte Frauen machen ihr Ding, ihre Musik und Texte, und heutzutage auch mal nicht für die Zielgruppe der alten weißen Kulturkritiker, deren Kinder und Enkel nur in deutschen Schulen ohne Ausländeranteil aufgezogen wurden.
Junge emanzipierte Frauen wollen nicht mehr alten weißen Männer gefallen.
Und sie fragen unsere alten weißen Kulturkritiker auch gar nicht um deren Erlaubnis, um ihr Ding zu machen, und scheren sich einen Dreck über deren Alt-Männer-Kritik.
Oh weh!
Die Welt dreht sich offensichtlich nicht um unsere alten weißen Kulturkritiker!
Die jungen emanzipierten KünstlerInnen ignorieren unsere alten weißen Kulturkritiker noch nicht einmal.
So ein Bedeutungs- und Relevanzverlust will ja auch erst einmal verarbeitet werden.
Aber wie?
Wie Rumpelstiltzchen hüpfen, schimpfen und herab würdigen?
Tja.

 

[milbachdaniel]

Da übrigens Tic Tac Toe mehrfach erwähnt wurden: Ja, es mag sein, dass deren Songs nicht nur aus heutiger Sicht, sondern selbst damals bereits eigentlich nicht wirklich provokativ waren. Aber als jemand, der damals 12 war und bei dem die Band voll verfing: Dass Ausdrücke wie "scheiße" oder "verpiss Dich" plötzlich im Mainstreamradio zu hören waren und auch in bildungsbürgerlichen Familien die Kinder erreichten, war für uns damals schon eine kleine Kinderzimmerrevolution, vor allem wenn die Oma sich so richtig schön darüber aufgeregt hat.

Spannend finde ich immer wieder, dass Sprache nach wie vor so gut als Abgrenzung funktioniert - jetzt mal Geschlecht, Ästhetik und Wahrnehmung im zeitlichen Kontext außen vor gelassen. Irgendwer hat immer gegen irgendwen rebelliert oder wollte sich zumindest abheben und dieses Muster ist unabhängig von den Inhalten immer gleich geblieben. Also gilt für Fäkal-/Vulgärsprache durch Frauen doch das Gleiche wie bei allen anderen auch.

 

[dubbel]

Gibt es Methoden, wie man sich wieder echt gefühlt damit identifizieren kann?

Ich verstehe die Frage nicht. Wie meinst du das?

 

[SlowGin]

Ist es vielleicht nicht alles sehr viel einfacher?

Jung sein, auffallen, sich abgrenzen, wütend sein, eine auf Böse machen, provozieren, "cool" sein, usw..
Egal ob Frau oder Mann. Heute halt mit einer anderen Sprache und anderen Mitteln.
Was man davon hält, sei jedem selbst überlassen.

In meiner Jugend und das ist ja nur auch schon ein bisschen her, waren weniger "harte Texte" auch nicht weniger provozierend.

Wer kennt noch die "Straßenjungs"? Titel wie "Dauerlutscher"? ;-)

 

[Tracii]

Akzeptanz und Verständlichkeit des Textes

...durch dich?

Wenn du Ulla Meinecke, We Shall Overcome und Elke Lasker-Schüler als Referenzen heranziehst, liegt das Problem der fehlenden Verständlichkeit und Akzeptanz moderner Kunst eventuell nicht an der Gegenseite.

 

[gidarr]

Erst einmal möchte ich bemerken, dass es doch positiv ist, wenn sich jemand um "schöne" Sprache bemüht und dass ein solches Anliegen nicht verhöhnt werden sollte! Andererseits beklagt sich schon immer jede/r darüber, wie mit der Sprache umgegangen wird. Lebendige Sprachen sind in Bewegung, sie verändern sich ständig, Wörter bekommen durch den Sprachwandel eine neue Bedeutung, sei es im Guten oder im Schlechten. Aus dem armen Pferdeknecht, wurde der stolze Marschall, aus der jungen, unverheirateten Frau wurde die Dirne als Prostituierte. Auch das englische "Fuck" hatte einst eine andere Bedeutung und wurde erst vor ein paar Jahrhunderten zum Schimpfwort. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es einst bei GIs das meist gebrauchte Wort war und bei ihnen in jedem Satz mindestens ein Mal vorkam, wenn auch nicht in der eigentlichen Bedeutung und umso mehr kann man sich über den scheinheiligen Umgang damit in den USA wundern.
Wir werden uns doch einig sein, dass es sich bei der Verwendung vormals obszöner Begriffe in der modernen Popkultur hauptsächlich um Provokation handelt. Mit was kann man(n) denn heute noch provozieren? Die meisten Dinge sind doch schon unzählige Male benutzt worden und der größte Teil der Gesellschaft hat sich daran gewöhnt und regt sich nicht mehr darüber auf. Nachdem diese derbe Sprache schon seit Jahrzehnten benützt wird, hat sich auch diese Provokation stark abgenützt, für mich klingt das meistens nur noch pubertär und lächerlich. Für "starke" Jungs mag das (noch) anders sein, aber warten wir einfach mal ab!
Und wenn Frauen diese Sprache übernehmen, ist es - wie schon angemerkt - mit der Absicht, den Kerlen diese Sprache zu nehmen und sich selbst anzueignen. Und das sei ihnen gegönnt!
Ein aktuelles Interview mit einer Sprachwissenschaftlerin in der Brigitte:

https://www.brigitte.de/aktuell/ges...-schimpfwoerter-neu-definieren--14007822.html

 

[Klangbutter]

Ich verstehe die Frage nicht. Wie meinst du das?

Du schreibst

Moderne Musik wird eher beobachtet als gelebt. Der Wandel wird erkannt und verstanden, erreicht emotional aber nicht immer.

Das klingt so, als könne man das ändern und Du weißt auch wie.
Ich wäre interessiert und hatte vor Jahren schon einen Faden mit der Frage, wie man an bestimmte Musik "heran kommt". Das muss möglich sein, denn in einer prägenderen Phase geht das ja auch - sogar sehr leicht.

Es gibt also ein junges Angebot, das bestimmtes Klientel angreift und ausschließt.
Ich akzeptiere das nicht, will aber und kann auch keine Gegenmaßnahme ergreifen indem ich schimpfe und den gewollten Graben noch weiter vergrößere. Ich will auch nicht nur verstehen sondern das auch tatsächlich und ehrlich nachempfinden. Dieser Ansatz ist friedlich und ehrenwert.

Ich muss sagen, dass mir Shirins Auftritt und das Abdanken von Thomas Gottschalk damals sehr nahe ging.
Daraufhin habe ich mir aus Interesse "Lächel doch mal" angesehen und mich hat es gewürgt. Mich stört dabei weniger der Fäkalsprech sondern eher die Attitüde und die Absicht. Das es eine Frau ist, ist vollkommen nebensächlich, aber bei dem Thema zwingend. Er zieht sich zurück weil er nicht mehr so sein darf wie er immer war und sie veröffentlicht zeitgleich so einen Song.

Nach diesem Faden sah ich mir den Song noch einmal an und fand es nicht mehr so schlimm. Ist doch ein Fortschritt oder?
Die Erweiterung der eigenen Flexibilität wäre wünschenswert.

Mit Identifikation wird es wohl schwerer.

 

[Der gute Fee]

Ich finde es für mich recht einfach, mir einzugestehen, dass ich Männer und Frauen und deren Kunst immer unterschiedlich betrachten werde, weil ich eben so geprägt wurde, aber diese Prägung da eben weiter keine Rolle spielt. Ich gestehe jeder Frau genau das zu, was ich einem Mann zugestehe, das muss ich aber aktiv tun. Dass ich mich bei Frauen frage "dürfen die das?", während ich es bei Männern normal finde, das ist halt eingeprägt. Aber das, was da durch Prägung passiert, spielt überhaupt keine Rolle.
Ich denke, dass das vielen Männern schwer fällt. Man kann da progressiv sein wie nur was, aber man wird manche Dinge nicht los. Sich dessen einfach bewusst zu sein, so "ich sehe/fühle das anders, aber Du hast (auch) Recht", ist manchmal sehr schwierig, oder?
Dazu kommt, dass ich Feminismus wahrscheinlich nie so richtig verstehen werde. Ich bin ja nur indirekt betroffen. Aber ich kann bewusst Dinge unterstützenswert und richtig finden, auch wenn unterbewusst immer ein "aber doch nicht als Frau" mit schwingt. Teil dessen ist halt, dass ich mir ein Defizit zugestehe und immer versuche, diese eingeimpften Denkweisen zu umgehen und zu kontrollieren.

 

[milbachdaniel]

@Der gute Fee

Finde ich super, dass Du da so ehrlich mit Dir und anderen bist. Das geht mir mit anderen Dingen genauso: Ich kann vieles nicht nachempfinden, auch weil ich entweder nicht betroffen bin oder das Thema einfach zu weit weg von mir ist. Und gerade da gestehe ich anderen bewusst zu, dass sie eben anders sind als ich und Dinge anders machen als ich. Das nehme ich ja auch für mich selbst in Anspruch.