Für was braucht man eine Hardware Word Clock? (bei mir gehts auch so)

[MatthiasT]

Also zu den Impulsen , denke ich, an Bass so das bekannte Bumm Bumm ,die CD hat eine größere Dynamik und nicht das Problem wie bei der LP für große Auslenkungen der Nadel dann zu lange braucht, was aber bei den Höhen kein Problem ist .

Das schöne ander Schallplatte ist dass alles so schick anschaulich ist.

Die Wellenform wird analog in das Material geschrieben. Bleiben wir der Einfachheit halber mal bei Mono, dann haben wir eine einfache Seitenschrift. Die Schallplatte geht ja angeblich so gut für hohe Frequenzen, als überlegen wir mal was passiert wenn wir einen Sprung reinschreiben. Also, die Rille ist gerade, macht dann eine 90° Biegung zur Seite und nach Erreichen des Vollpegels wieder zurück. Was passiert? Die Nadel knallt quasi gegen eine Wand und springt raus.

Also verrunden wir den Sprung dass die Nadel dem folgen kann, das heißt wir tiefpassfiltern das Signal vor der Pressung. Die Beschleunigung die die Nadel mitmachen muss ist abhängig von der Frequenz und der Auslenkung. Bass können wir also mit großen Pegel schreiben bevor die Nadel aussteigt, Hochton nicht. Das ist auch der Grund warum bei Testplatten wo höhere Töne drauf sind die massivst im Pegel reduziert sind und man ansonsten sehr großzügig mit dem Tiefpassfilter umgeht.

 

[Telefunky]

ich glaube hier liegt eine massive Verwechselung vor...
kein Tonträger oder Wiedergabegerät ist als Mess-System konzipiert

ich greife nochmal den PDF-Artikel von Acousense auf, vereinfache stark... und heraus kommt eine simple Quintessenz:
Leute, geht wieder in die Oper, ins Konzert...
Die dort genannten Argumente habe ich auch in ganz profanem Alltagsdeutsch von einer (leidenschaftlichen) Opernliebhaberin gehört.
Zitat: ich habe keine CDs davon, das höre ich mir nur live an.

cheers, Tom

 

[MatthiasT]

ich glaube hier liegt eine massive Verwechselung vor...
kein Tonträger oder Wiedergabegerät ist als Mess-System konzipiert

Das wäre auch sehr wiedersinnig. Ein Wiedergabegerät soll wieder geben, nicht messen. Sagt ja schon der Name.

Ich weiß allerdings nicht genau worauf du jetzt hinaus willst...

 

[Telefunky]

darauf:

Das schöne ander Schallplatte ist dass alles so schick anschaulich ist.
... Die Schallplatte geht ja angeblich so gut für hohe Frequenzen, als überlegen wir mal was passiert wenn wir einen Sprung reinschreiben. Also, die Rille ist gerade, macht dann eine 90° Biegung zur Seite und nach Erreichen des Vollpegels wieder zurück. Was passiert? Die Nadel knallt quasi gegen eine Wand und springt raus.

wir wissen beide, dass die (perfekte) Wiedergabe eines Impulses mit aktueller Audiotechnik immer ein Kompromiss ist.

imho wird viel zu viel aus Sicht der Messtechnik betrachtet.
Es wird Präzision unterstellt und daraus ein 'guter' Klang abgeleitet. Der Fokus liegt ausschliesslich auf Zahlen.
Gegen (sinnvoll) hohe technische Qualität ist logischerweise nichts einzuwenden.
Aber zB das 'modden' von Schaltungen, indem beliebige Bausteine gegen solche aus der Messtechnik ersetzt werden, weil die ja 'präziser' arbeiten.
Oder eben die Unterstellung, dass eine x-bit Arithmetik automatisch ein 'besseres' Ergebnis liefern muss.
Gab mal irgendwo den (Blind) Vergleich eines Selbstbaupreamps für 10 Euro, ein 39 Euro Behringer mit einem UA610.
Der Billig-B hat klar verloren, das Selbstbauprojekt war eindeutig 'Sieger', es hatte die crispeste Höhenauflösung (zweifelsfrei)...
Dass der Gesamt-Ton dabei nahezu 'tot' war, hat kaum jemanden interessiert.
Findet man (imho) in ähnlicher Form hier sehr häufig als Diss der Shure SM Mikros...

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

Da bin ich voll deiner Meinung!
Vergleichen kann man das mit dem Einbau eines Impendanzwandlers/pre in eine E-Gitarre. Der Klang wird nun weniger von anderen (passiven) Bauteilen beeinflusst -> messtechnissch 'rein'. Fürs Ohr ist er aber einfach 'tot'.
Später beim mixing wundert man sich, warum kein schöner Klang enstehen will egal mit was für EQ's etc. man arbeitet..

 

[ThomasT]

Bass können wir also mit großen Pegel schreiben bevor die Nadel aussteigt, Hochton nicht. Das ist auch der Grund warum bei Testplatten wo höhere Töne drauf sind die massivst im Pegel reduziert sind und man ansonsten sehr großzügig mit dem Tiefpassfilter umgeht.

Und warum es diese RIAA Kurve gibt! (also eher genau umgekehrt ...)

Das ganze ist eine Denkproblem. Jeder weiss doch, dass digital nur eine unvollkommene Abstraktion ist. Zeitlich abgetastet und wertmässig quantisiert. Also nur eine datenreduzierte unvollkommen Repräsentation des einstigen analogen Signals. Und analog ist eben analog. Hier folgt jeder Schritt der ursprunglichen analogen Kurven. Ist doch logisch!

Die wenigsten können sich vorstellen, dass diese unvollkommene digitale Repräsentation immer genau vollkommen genug ist (und bei Bedarf etwas besser gemacht werden kann) und die analogen Signale der Kette nur noch stark verzerrte Parodien der ursprünglichen Signalkurve sind.

Das ist ein reines psychologisches Vorstellungsproblem.

 

[968]

Also verrunden wir den Sprung dass die Nadel dem folgen kann, das heißt wir tiefpassfiltern das Signal vor der Pressung.

Das Tiefpass-Filter der CD sitzt da aber gewaltig tiefer und ist zu allem Überfluss noch EXTREM steilflankig. Ich kenne 2 Studios sehr gut, die Platten schneiden und frag die mal. Der Tiefpass für LP ist jedenfalls höher und nicht steilflankig. Was die Wiedergabe von Impulsen angeht, so ist die LP mindestens ebenbürtig, weil wir da eine höhere Bandbreite haben.

 

[pimpifax]

Bin gerade über ein, wie ich finde sehr interessantes, zur Diskusion passendes Interview gestolpert...
http://www.musikmachen.de/Stories/V...obetreiber-Walter-Sear-zum-gestrigen-Todestag

 

[968]

Ein sehr schönes Interview. Er spricht mir aus der Seele.

 

[901]

Wo wirs gerade vom goldenen Sound alter Röhrengerätschaften haben: Weiss einer von Euch eine Quelle für Ersatzteile für einen V76? Im konkreten Fall geht´s um den Netztrafo.

 

[ThomasT]

Ich bin da im Gegenteil extrem skeptisch, was die reine technische Seite betrifft. Auch viele Leute, die wirklich gut und (in dem Fall hörtechnisch) objektiv sind, treffen manchmal Annahmen warum etwas funktioniert, die schlicht falsch sind. Dazu kommt, dass eben besserer Sound nicht gleichbedeutend ist mit physikalisch näher an der 1:1 Wiedergabe.

Im nichttechnischen Bereich hat er natürlich vollkommen recht.

---------- Post hinzugefügt um 13:44:18 ---------- Letzter Beitrag war um 13:43:17 ----------

Wo wirs gerade vom goldenen Sound alter Röhrengerätschaften haben: Weiss einer von Euch eine Quelle für Ersatzteile für einen V76? Im konkreten Fall geht´s um den Netztrafo.

Im Zweifel speziell wickeln lassen. Z.B. bei Pikatron.

 

[Novik]

Ich bin da im Gegenteil extrem skeptisch, was die reine technische Seite betrifft. Auch viele Leute, die wirklich gut und (in dem Fall hörtechnisch) objektiv sind, treffen manchmal Annahmen warum etwas funktioniert, die schlicht falsch sind. Dazu kommt, dass eben besserer Sound nicht gleichbedeutend ist mit physikalisch näher an der 1:1 Wiedergabe.

Im nichttechnischen Bereich hat er natürlich vollkommen recht.

So sehe ich das auch. Dazu gibt es niemanden! der wirklich objektiv hören kann. nicht mal die Besten der Besten.

Mit einer Sache hat er natürlich recht. Im heutigen Zeitalter der digitalen Aufnahmetechnik ist Overdubbing ein Emotionskiller der Musik.
Früher waren es die Musiker, die letzendlich den Sound lebendig gemacht haben. Heute ist es zu einem großen Teil die Technik. Wenn man sich mal ein Schlagzeug einer Metalband in den Rohtracks reinzieht, haben die fast gar nix mehr mit dem Endprodukt zu tun.

 

[Banjo]

Das mit den subharmonics durch interferrierende Obertöne aus dem nicht hörbaren Bereich will ich mal wissenschaftlich Belegt haben.

Na wenn er Röhren verwendet, die verzerren ja bekanntlich auch in ihrem eigentlichen Arbeitsbereich leicht. Dabei entstehen Subharmonische (alle möglichen Differenzfrequenzen), wenn mehr als eine Frequenz gleichzeitig im Signal enthalten ist (also eigentlich immer bei Musik), das ist wissenschaftlich kein großes Geheimnis und ein alter Hut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Akustik)#Elektronische_Verzerrung

Würde er deutlich lineareres Transistorequipment verwenden, gäbe es auch so gut wie keine Subharmonischen.

Soweit die mathematische Theorie. Ich sag das ganz ohne Wertung.

Banjo

 

[ThomasT]

Na wenn er Röhren verwendet, die verzerren ja bekanntlich auch in ihrem eigentlichen Arbeitsbereich leicht. Dabei entstehen Subharmonische (alle möglichen Differenzfrequenzen), wenn mehr als eine Frequenz gleichzeitig im Signal enthalten ist (also eigentlich immer bei Musik), das ist wissenschaftlich kein großes Geheimnis und ein alter Hut.

Und mathematisch kein Geheimnis, dass diese hohen Obertöne > 20kHz ja vielfache der Grundfrequenzen sind. D.h. die durch Verzerrung entstehenden Subharmonischen der Oberwellen über 20kHz entstehen auch ganz trivial aus den vorhandenen Frequenzen <20kHz.
Würde neue Subharmonische daraus entstehen dann müssten diese Overtöne > 20kHz nichtharmonisch zu den Gruntönen sein ...

 

[Banjo]

Sobald mehr als ein Sinus am Start sind, entstehen auch Summen- und Differenzfrequenzen, die dann keine Vielfachen der vorhandenen Grundtöne mehr sind. Damit sind sie nicht mehr Harmonische der Grundfrequenzen und wenn aus den Summentönen und harmonischen Oberwellen wieder Differenztöne entstehen, wird es unüberschaubar, aber die könnten wieder hörbar werden.

Banjo

 

[ThomasT]

So sehe ich das auch. Dazu gibt es niemanden! der wirklich objektiv hören kann. nicht mal die Besten der Besten.

Mit einer Sache hat er natürlich recht. Im heutigen Zeitalter der digitalen Aufnahmetechnik ist Overdubbing ein Emotionskiller der Musik.
Früher waren es die Musiker, die letzendlich den Sound lebendig gemacht haben. Heute ist es zu einem großen Teil die Technik. Wenn man sich mal ein Schlagzeug einer Metalband in den Rohtracks reinzieht, haben die fast gar nix mehr mit dem Endprodukt zu tun.

Ja. Aber böte man dieses Schlagzeug den Musikern und Hörern an, würden die nicht staunen, wie natürlich es doch sei, sondern wie schlecht.
Ich hatte mich auf unsere vorletzten CD um einen natürlichen Drumsound bemüht. Keine Rezension lobte das. Aber ein paar wengie kritisierten den etwas altbackenen Sound.
Auf unserer letzten CD ähnlich. Auch hier waren die ersten Probe-Mixe sehr dreckig mit natürlichen Drumsound und dreckigen Gitarren. Die Plattenfirma hat es nicht akzeptert! So siehts aus.

Der geilste Sound, den nie jemand wieder hören wird, ist der nach dem Editieren aller Spuren (fades, bereinigen etc.), Applikation erster Automatiken, grob EQ und da wo es nötig ist schon Compressor und grobe Halleffekte. Das volle Pulle über die großen Monitore gehört. Pegel 85-90dB und hochgehend bis 100 oder 110dB. So schiebt es nie mehr. So geil klingt es nie mehr. Ein Großteil des nun folgenden Mixes besteht darin, diesen mächtigen Sound zusammenzustauchen und wenigsten noch ein bisschen aufs Endmedium zu retten.
Im Grund nervt das.

---------- Post hinzugefügt um 14:47:17 ---------- Letzter Beitrag war um 14:43:56 ----------

Sobald mehr als ein Sinus am Start sind, entstehen auch Summen- und Differenzfrequenzen, die dann keine Vielfachen der vorhandenen Grundtöne mehr sind. Damit sind sie nicht mehr Harmonische der Grundfrequenzen und wenn aus den Summentönen und harmonischen Oberwellen wieder Differenztöne entstehen, wird es unüberschaubar, aber die könnten wieder hörbar werden.

Wenn es sich um Töne handelt - also nicht Ein- und Ausschwingvorgängen und Geräuschen (wie Anschlaggeräusch) - dann sind alle Obertöne harmonisch, d.h. geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz.
Allerdings stimmt es schon. Es ist komplexer. Z.B. sind die Obertöne bei tiefen Basssaiten schon nicht mehr genau harmonisch.

 

[Banjo]

Wenn es sich um Töne handelt - also nicht Ein- und Ausschwingvorgängen und Geräuschen (wie Anschlaggeräusch) - dann sind alle Obertöne harmonisch, d.h. geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz.
Allerdings stimmt es schon. Es ist komplexer. Z.B. sind die Obertöne bei tiefen Basssaiten schon nicht mehr genau harmonisch.

Darauf will ich eigentlich (u.a.) hinaus. Es ist schon etwas komplexer als die einfache Formal "Grundton plus harmonische Obertöne".

Auch eine Akustikgitarre produziert nicht nur exakte Harmonische, das geht los bei der Steifigkeit der Saiten, die das Obertonspektrum verschiebt und endet bei der Bewegung des Steges, über den sich die einzelnen Saiten gegenseitig leicht modulieren.

Andere Instrumente haben von vorneherein kein auch nur annäherungsweise harmonisches Spektrum, im Prinzip alles, was zur Klangerzeugung nichts eindimensionales (Saite, Luftsäule) verwendet. Glockenspiele und Marimbas zum Beispiel, Trommeln und Becken sowieso.

Das mit den Summen- und Differenzfrequenzen bezog sich mehr auf nichtlineares Equipment, z.B. Röhren, das diese Frequenzen erzeugt.

Ich habe weder die Abhörmöglichkeiten noch das Equipment um das selbst akustisch nachzuvollziehen, deshalb bewerte ich da gar nichts. Ich spreche aber auch niemandem ab, da etwas zu hören, wenn ich es selbst nicht probiert habe und auch, weil ich mein Gehör nicht jahrelang mit entsprechenden Möglichkeiten trainiert habe. Deshalb kein Urteil von mir in der Sache

Banjo

 

[Novik]

@banjo

da hab ich mein statement wohl nicht schnell genug zurückgezogen

Ja. Aber böte man dieses Schlagzeug den Musikern und Hörern an, würden die nicht staunen, wie natürlich es doch sei, sondern wie schlecht.
Ich hatte mich auf unsere vorletzten CD um einen natürlichen Drumsound bemüht. Keine Rezension lobte das. Aber ein paar wengie kritisierten den etwas altbackenen Sound.
Auf unserer letzten CD ähnlich. Auch hier waren die ersten Probe-Mixe sehr dreckig mit natürlichen Drumsound und dreckigen Gitarren. Die Plattenfirma hat es nicht akzeptert! So siehts aus.

Aber das liegt eher an den Hörgewohnheiten, als an toller Technik oder grandioser Musikalischer Leistung. Wenn man heute jemandem die alten Motown Sachen vorspielt, gehen die Leute wegrennen. Die Leute von heute sind eben diesen synthetischen, überproduzierten und über prozessierten Sound gewöhnt.

Was natürlich auch die Frage nahelegt, wie die Gedanken bezüglich dessen ausfallen würden, wenn es früher den Sound und die Digitaltechnik von heute gegeben hätte, und es heute erst die Röhren und Analog Technik geben würde. Würden die Toningies und audiophilen Menschen genauso darüber reden. Schließlich ist die digitale Technik noch recht neu verglichen mit der Zeit in denen es schon Studios gibt. Da hatte sich über einen viel längeren Zeitraum der Sound von Analogem Röhrengerät etabliert. Jetzt kam plötzlich der Transitor und dann die digital Technik. Neuer Sound aber auch schlechter?

 

[ThomasT]

Gibts eigentlich überhaupt einem technischen Bereich wo die "alten Hasen" die neuere preisgünstigere[1] Technik freudig begrüsst haben und den alten Schrott verdammten?

[1] das erscheint mir wesentlich: teuere neue Technik wurde immer akzeptiert.

 

[MatthiasT]

Die Leute von heute sind eben diesen synthetischen, überproduzierten und über prozessierten Sound gewöhnt.

Ich weiß gar nicht ob das "die Leute" sind. Ein Jack White schranzt ja auch ziemlich ungehobelt durch die Gegend und ist damit ziemlich erfolgreich, die Queens of the Stone Age waren auch ziemlich groß und nicht gerade lupenrein überproduziert, genau wie Dead Weather. Es sind immer mal wieder Bands erfolgreich die so gar nicht in dieses Schema passen. Der Hörer scheint es zu akzeptieren bzw. als besonders passend zu honorieren.

Ich vermute ganz stark dass das eher Produzenten und Labels sind die zwingend solchen Sound verlangen. Ist doch beim Loudness War nicht so anders. Noch heute verkauft sich das Beatles Box Set super, aber angeblich fordert der Hörer das Signal mit 200 Sachen frontal gegen den Brillwalllimiter zu fahren. Ich behaupte mal ganz frech, die Behauptung dass man das nur macht weil der Hörer nichts andres akzeptiert ist um nicht zuzugeben dass man über Jahre ohne jeden rational erklärbaren Grund und nur wegen dieser Vorgabe trotz guter Arbeit beschissene Ergebnisse abgeliefert hat.

Ich kann absolut nachvollziehen dass das nervt.