Gebrauchte Gitarren kaufen - Wie erkenne ich Brennholz?

[Vetinari]

Hi,

ganz allgemeine Frage. Woran erkennt ein Laie einen krummen Hals, fehlende Oktavreinheit oder sonstige Fehler auf einen Blick?

 

[Uhu Stick]

Lackschäden sieht man bereits mit dem bloßen Auge. Ob die Bünde überstehen, merkt man, wenn man einfach mal mit den Finger seitlich des Griffbretts entlangführt. Da darf nichts hängen bleiben oder spitz sein.



Zur Halskrümmung sei erstmal gesagt, dass die nötig ist. Jeder Gitarrenhals hat eine gewisse Biegung. Die ist dafür da, um den Saiten genug Raum zum Schwingen zu geben. Das mit der Halskrümmung / Saitenlage, kann man prima mit nem Plektron festellen. Du nimmst dir ein 1,4 mm Plektron und schiebst es im 12 Bund unter die hohe e Saite. Dieses sollte durch die Schwerkraft grade so nicht rausfallen. Bei der tiefen E-Saite sollte ein 2mm Plektron einige Saiten durchfallen. Die tiefe E Saite braucht natürlich etwas mehr Platz zum schwingen. Die 1,4 mm sind nur ein Richtwert ja nach Gefallen kann man auch höher, oder etwas tiefer gehen.

Sofern das nicht gegeben ist, ist das nicht schlimm, denn die Saitenlage lässt sich einstellen. Das Einstellen einer Gitarre sollte früher oder später zum Repertoire eines jeden Gitarristen werden. (Wie man das macht wäre ein eigenes Thema deswegen verweise ich mal hier draufhttps://www.youtube.com/watch?v=j_BcLbF2lI4

Die Mechaniken lassen sich überprüfen, indem man die Saite etwas zurück stimmt. Im Optimalfall sollte da a) kein Spiel drinnen sein und b) sollte die Saite sofort ein Stück tiefer klingen. Bei billigen Gitarren muss man da natürlich Abstriche eingehen. Und b). hängt auch davon ab, wie stark die Saiten an der Kopfplatte angewinkelt sind. Manche Les Paul Gitarren haben da z.B. Probleme, weil die D und G Saite sehr stark gewinkelt sind. D.h. es muss nicht automatisch (nur) an den Mechaniken liegen.

Die Oktavreinheit überprüft man mit einem Stimmgerät. Du stimmst die Gitarre einmal richtig durch. Dann greifst du im 12 (und sofern vorhanden im 24.) Bund und schaust ob die Töne immer genau mit den Tönen auf der Leersaite übereinstimmen. Man kann auch den 22. nehmen und schaut, ob das immer noch ein DGCFAD ist. die Abweichung sollte dabei möglichst klein sein, oder am besten gar nicht erst vorhanden sein. Aber das wird vermutlich nicht der Fall sein (das es genau stimmt), denn nur teure Gitarren werden ab Werk korrekt eingestellt, und das ist auch nicht weiter schlimm, denn das kann man selber übernehmen. (Das zu erklären wäre auch ein eigenes Thema. Hierfür verweise ich hier drauf: ).

Viel Spaß und Erfolg bei der Suche!

 

[HD600]

Woran erkennt ein Laie einen krummen Hals

Genau wie der "Profi" erkennt er einen krummen Hals wenn er über Hals und Korpus aus einem sehr flachen Winkel peilt. Normalerweise sieht man ob der Hals sich irgendwie seitlich verzogen hat. Ich gehe hier mal davon aus, dass du nicht die einstellbare Halskrümmung meinst. Das Auge ist ein wahnsinniges Messinstrument.

Oktavrein ist eine Gitarre wenn die Saiten am 12. Bund genau eine Oktave höher klingen wie leer angeschlagen. Tut sie es nicht ist es bei einer E-Gitarre nicht weiter schlimm da man sie an der Brücke einstellen kann... sofern die Bunde in den richtigen Abständen verbaut wurden.

Auch wenn du keine Gitarre bauen willst, ist es von Vorteil ein Buch über Gitarrenbau (z.B. E-Gitarrenbau von Martin Koch) zu lesen. Wenn man weiß wie man eine Gitarre baut, weiß man auch worauf man achten sollte. Allein das Kapitel über Einstellungen an der Gitarre macht die Lektüre lohnenswert.

Viele Dinge an der Gitarre kannst du oder willst du sogar tauschen. Einige Dinge sollten jedoch von vorne herein stimmen. Der Hals sollte fest mit dem Korpus verbunden sein und die Halseinstellschraube sollte funktionieren und nicht ausgenudelt sein. Die Gitarre sollte am Korpus und Hals schön schwingen (wenn nur der Hals schwingt stimmt was nicht mit der Verbindung -> schlecht da es dir die Höhen versaut und den Ton matschen lässt..). Mechaniken sind i.d.R. recht problemlos, wenn auch nicht alle Modelle komfortabel zum einstellen. Klackt es jedoch beim stimmen der Saiten, ist meist der Sattel nicht optimal geschliffen. Wichtig ist auch, dass dir die Gitarrengeometrie liegt da du sie schlecht nachträglich verändern kannst. Dabei auch darauf achten wo die Bedienelemente platziert sind und ob sie dir beim Anschlagen im Wege stehen. Das Halsprofil sollte dir liegen und wenn du Jumbo-Bünde magst sollte sie auch verbaut sein. Der Hals sollte auf jedem Fall gut bespielbar sein. Den Rest kann man optimieren oder tauschen...

 

[micharockz]

sofern die Bunde in den richtigen Abständen verbaut wurden.

Das ist das Ding. Bei ganz seltenen, billigen und oft älteren Exemplaren kommt es vor, dass die Bundreinheit nicht gegeben ist. Also: Erst die Oktavreinheit einstellen (lassen). Wenn die stimmt, Töne und Akkorde abseits des zwölften Bundes trotz sauberen Greifens unsauber klingen, stimmt da eventuell was nicht. Daran kann man nichts machen, also nicht kaufen!
Es kann aber auch an extrem hoher Saitenlage liegen, wodurch die Saiten beim Greifen stark gedehnt werden. Als Anfänger würde ich so eine Gitarre aber auch nicht kaufen.

 

[gesch]

Solange Du ein Instrument der namhaften Hersteller kaufst, solltest Du keine Probleme mit der Bundreinheit haben - egal in welcher Preisklasse.
Das einzige Problem, das ich mal hatte war, das der Sattel falsch eingesetzt war. Der Hals an sich war absolut Bundrein aber der Abstand vom Sattel zum ersten Bund stimmte nicht und somit das gesamte Instrument nicht.
Einen krummen Hals kann man einstellen. Einen Hals, der dermaßen verzogen, ge-twisted oder sonstwie Beschädigt ist, das er nicht einstellbar ist kommt bei den namhaften Herstellern eigendlich auch nicht mehr vor.
Auf was Du achten musst ist, ob der Halsstab überhaupt einstellbar ist - sprich: Läßt sich die Mutter/Schraube überhaupt drehen? Reagiert der Halsstab?

Aber ich glaube nicht das es irgendeinen Gitarristen gibt, der dies vorher prüft - ich auch nicht.

Gruß

 

[Gast252951]

Das ist das Ding. Bei ganz seltenen, billigen und oft älteren Exemplaren kommt es vor, dass die Bundreinheit nicht gegeben ist. Also: Erst die Oktavreinheit einstellen (lassen). Wenn die stimmt, Töne und Akkorde abseits des zwölften Bundes trotz sauberen Greifens unsauber klingen, stimmt da eventuell was nicht. Daran kann man nichts machen, also nicht kaufen!
Es kann aber auch an extrem hoher Saitenlage liegen, wodurch die Saiten beim Greifen stark gedehnt werden. Als Anfänger würde ich so eine Gitarre aber auch nicht kaufen.

Oder du hast ne Tele - da stimmts nie ;-) zumindest die Oktavreinheit

 

[murle1]

Hi,

ganz allgemeine Frage. Woran erkennt ein Laie einen krummen Hals, fehlende Oktavreinheit oder sonstige Fehler auf einen Blick?

Auf die Schnelle:
Zwischen Sattel und erstem Bund drücken, und zwischen 16./17. Bund. Mit dem Zeigefinger auf beide E-Saiten tippen über dem 8. Bund. Zwischen Oberkante Bund und Unterseite der Saiten
soll nicht mehr und nicht weniger als 0,5mm (E1) - 0,7mm(E6) Luft sein. Ganz genau geht das mit einem Ventilprüfer. Ist das O.K., ist der Hals in Ordnung. Sind grobe Unterschiede zwischen E1 und E6 vorhanden, könnte der Hals vertwistet sein. Das darüberpeilen ist nach meiner Meinung nicht optimal. Die Griffbrettkante braucht an einigen Stellen nur etwas runder abgenutzt sein, verfälscht das komplett.
Die Saitenhöhe bei ungedrückten Bünden, und damit auch die Halsbiegung sollte bei der E6 1,4-1,7mm, bei E1 1,2-1,3mm über dem 12. Bund betragen.
Die richtige Höhe der Sattelkerben: Zwischen 2. und 3. Bund drücken - über dem ersten Bund soll papierstärke Luft sein.
Über Intonation und Oktavreinheit wurde schon geschrieben. Fehler bei der Oktavreinheit sind sehr selten.

 

[GeorgeB]

Fehler bei der Oktavreinheit sind sehr selten.

Ausser bei Gibson, die nicht die mathematisch korrekte Formel zu Positionierung der Bünde für eine gleichschwebend temperierte Stimmung verwenden (oder verwendet haben, vlt. ist es jetzt ja besser als früher)

 

[murle1]

Ausser bei Gibson, die nicht die mathematisch korrekte Formel zu Positionierung der Bünde für eine gleichschwebend temperierte Stimmung verwenden (oder verwendet haben, vlt. ist es jetzt ja besser als früher)

Ist mir noch nicht untergekommen..Eine bessere Oktavreinheit bekäme man auch nur mit den Earvana Sätteln, wobei mich da der Preis stört..

 

[gustavz]

Ich denke wichtiger als die optimale Einstellung der Gitarre ist, das der Halsstab noch korrekt arbeitet und Schrauben nicht vernuddelt oder festgefressen sind.
Ein vertwisteter Hals ist aber immer ein Totalschaden.

 

[GeorgeB]

Ein vertwisteter Hals ist aber immer ein Totalschaden.

Nicht unbedingt. Eine gleichmäßige Drehung 'in sich' ist eher unproblematisch, manche machen das gar aus ergonomischer Absicht (siehe zB Torzal, http://littleguitarworks.com/wp-content/uploads/TorzalGuitarTwistL.jpg).
Wenn aber die Biegung sich nicht gleichmäßig verteilt, also zB auf der hohen E-Saite sich mehr Biegung einstellt als auf der tiefen, dann wird's problematisch, nix zu holen ohne Bünde abrichten oder schlimmer (Bünde raus, Griffbrett schleifen, neue Bünde wieder rein)...

 

[gustavz]

Eine gleichmäßige Drehung 'in sich' ist eher unproblematisch, manche machen das gar aus ergonomischer Absicht (siehe zB Torzal

noch nie gesehen, sieht echt schräg aus, hoffentlich verzieht sich da nichts.

 

[GeorgeB]

Der Erfinder dieser Technik dürfte übrigens ein deutscher Gitarrenbauer sein, der mir Mitte/Ende der 80er mal einen Bass mit so künstlich verdrehten Hals gezeigt hat, der war aber wie ich mich erinnere noch ohne einstellbaren Halsstab (d.h. es war mehr ein proof-of-concept Prototyp). Hab danach nie weider was von ihm gehört und offenbar ist aus der Sache nichts geworden.

 

[Frittentheke]

Naja, das mit Bundreinheit und Intonation ist einer Gitarre sowieso so eine Sache:



Grüße

 

[GeorgeB]

Dieses True-Temprament Zeugs funktioniert halt nicht wirklich weil die Gitarre dann nicht mehr gleichschwebend temperiert ist (was nun mal der sinnvollste Kompromiss ist, und bei ordentlicher Einstellung und Spielweise mit normalen Bünden eben auch gegeben ist, wie man mit einem guten Stimmgerät leicht überprüfen kann -- wenn es schafft überhaupt so genau zu spielen, also mit Null Druck auf den Hals und mit zärtlichstem Anschlag).
D.h. manche Akkorde klingen dann besser (oder das Zeugs welches er mit den Flageoletts demonstriert), manche aber noch viel schlechter, genau so wie wenn man ein auf reine Intervalle gestimmtes Klavier spielt. Ausserdem ist es üblich, eine Gitarre leicht zu tief zu stimmen und dann beim Greifen die Intonation durch passenden Druck auf die betreffende(n) Saite(n) auf reine Intervalle zu bringen, was beim Akkordspiel mit viel Verzerrung durchaus sinnvoll ist für weniger schiefe Intermodulationsprodukte. Besonders deutlich zB bei kleiner Terz vs großer.
90% der Intonationsprobleme kommen von einen zu hohen Saitenlage am Sattel, besonders bei der G-Saite. Und von unkontrolliertem Druck auf die Saiten.

 

[Frittentheke]

@GeorgeB

Hast Du denn überhaupt schon mal eine Gitarre mit so einem Griffbrett ausführlich gespielt? Ich schon. Und ich fand die Intonation wesentlich besser, als bei einer sauber eingestellten Gitarre mit normalen Hals mit geraden Bundstäbchen. Die Optik ist sicher Geschmackssache.

 

[Etna]

Moin!

Das ist keine Geschmackssache, sondern hat einfach mit der Mathematik der Musik zu tun.

Der Unterschied zwischen normalen Bünden und True Temperament ist, dass normale Bünde pythagoräisch gestimmt sind und True Temperament gleichstufig nach DIN 13320.

So weit so gut. Allein ist True Temperament sicherlich angenehmer für das Ohr. Ein Problem entsteht aber sobald beide Griffbrettarten vermischt werden oder ein Klavier hinzu kommt. Denn bei korrekter Stimmung entstehen dann deutliche Abweichungen zueinander. Bei einer Terz von 440Hz aus weichen beide Instrumente um fast 5Hz voneinander ab. Das ist dann schon nicht mehr lustig. Da muss man sich vorher darauf einigen in welche Richtung es gehen soll in der Gruppe in der man spielt.

Da heißt es also eigentlich, dass der Musiker mit seiner Spieltechnik dafür verantwortlich ist nicht permanent Wolfsquinten zu spielen.

Schicken Gruß,
Etna

 

[micharockz]

Ich habe das so verstanden, dass die wohltemperierte True Temperament Variante sauberer zu einem normal gestimmten Klavier passt. Weil dann beide quasi den selben Kompromiss eingehen.
Hier ein Link zu einem interessanten Artikel: http://www.guyguitars.com/truetemperament/eng/tt_whichtemp.html

 

[Etna]

Moin!

Das kommt darauf an, wie du dein Klavier stimmst. Da gibt es mehr als eine Philosophie. Und die Midi Datenbanken von Synths kann man ja auch anpassen. Das ist nur eine Frage der Einigung zueinander. Es gibt ja auch kaum ein Orchester, dass 440Hz als Kammerton hat. Mancherorts nimmt man 338Hz, bei mir ums Eck nimmt man gern 443Hz, usw...

Es gibt da kein schlechter oder besser, sondern nur ein anders. Man muss sich dessen bewusst sein und in einer Gruppe von Musikern aneinander so anpassen, dass ein Wohlklang entsteht. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. Zudem darf man nicht vergessen, dass man ein Ideal meist nur für eine Tonart einstellen kann. Alles andere sind dann wieder Kompromisse. Das Bewusstsein für seine eigene Spielweise hilft zudem ungemein. Diese ganzen kleinen Klangdifferenzen kann man sehr gut mit seiner Spielweise ausgleichen. Man muss ja nicht stumpf jede Note gleich spielen. Ein bisschen Druckvarianz beim Greifen und auch sehr leichte Bendings reichen aus, um ein Gleichgewicht zu schafen.

Man kann auch seine Intonation auf den 7. Bund anpassen. Oder an den 5. Bund. Es muss nicht immer der 12. sein. Je nachdem wo man am häufigsten spielt und wie wichtig es einem ist..

Ich hoffe aber es wird gerade nicht zu OT.

Schicken Gruß,
Etna

 

[GeorgeB]

Der Unterschied zwischen normalen Bünden und True Temperament ist, dass normale Bünde pythagoräisch gestimmt sind und True Temperament gleichstufig nach DIN 13320.

Andersrum ;-)
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In Maßen eingesetzt ist eine Bundabrichtung weg vom total geraden Bund durchaus sinnvoll, eben vor allem auf 1.tem und 2.ten Bund der G-Saite (wenn es denn eine blanke ist) um dort die oft eintretende Abweichung nach oben (von gleichtemperiert) auszugleichen -- ist aber Symtpombehandlung. Mit korrekter Sattelposition und -höhe, am besten per Nullbund, gibt es keine zu behandelnden Symptome bei korrekter Spieltechnik.
Aber nun genug off-topic....