Gehörschutz und trotzdem Töne treffen?

von Rock-Writer94, 25.10.08.

  1. Rock-Writer94

    Rock-Writer94 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.08   #1
    Hallöle ihr da! :D
    Ich hab eine Frage zum Gehör -schutz als Sänger:
    Situation: Wir [Band mit 5 Leuten] proben derzeitig in einem relativ kleinen Raum. Da dieser Raum so klein ist, geht das ganzsschön auf die ohren, selbst wenn der Drummer um einiges leiser spielt, als normal... Ich bin Sänger dieser Band.
    Frage dazu: Wie kann ich meine geliebten Musiker-Öhrchen schützen?
    bsp.: der drummer kann ja einfach Ohropacks benutzen....-aba wie mach ich das als sänger? wenn ich die dinger benutzen würde, wäre es ja schließlich ein bisschen schlecht, weil ich mich dann selber kaum noch höre und deshalb dann schief singe.... was tun?
    Ich hab gehört es gibt so spezielle Musiker-Ohropacks, die dann die töne, die dem gehör schaden i-wie rausfiltern, und die töne, die man hören muss, durchlassen...
     
  2. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.08   #2
    Hallo,

    es gibt Gehörschutz speziell für Musiker, das ist richtig. Musst Du mal hier in der Forumssuche suchen.

    Ob darunter dann Deine Intonation leidet, musst Du ausprobieren. Es ist weniger das Problem, dass Du Dich nicht mehr hörst, als das Problem, dass Du Dich vor allem "von innen" hörst. Da die Knochenleitung aber eine andere SChallgeschwindigkeit hat (Schall ist schneller in Festkörpern), ändert sich auch die Tonhöhe.

    Für das Problem gibt es zwei Lösungen:

    a) Wenn es sowieso sehr laut ist, und Dein Gesang auch laut über die Monitore kommt, hörst Du Dich auch mit Gehörschutz noch genügend von außen. Dann tritt das Problem nicht auf

    b) In-Ear-Monitoring. Das benutzen heutzutage praktisch alle Profis.

    Gruß,

    SIngSangSung
     
  3. Rock-Writer94

    Rock-Writer94 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #3
    jops okay.... :D danke...!
    ich hab mal geguckt und etwass über diese 'Super-ohrschützer gefunden....
    Sind sie das, und bringen die acuh das, was ich erwarte?

    https://www.thomann.de/de/gehoerschutz.html

    Außerdem: Wie viel db sollten sie absorbieren? eher 15 oder eher 25db?
     
  4. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.10.08   #4
    Das kommt auf eure Probenraumlautstärke an. In unserem Probenraum würden mir die 12er genügen, aber im Rock-Konzert würde ich nie unterf 25 gehen.
    Zwei Dinge allerdings: Der Körperschall wird bei den Elacinen schon ganz schön mit übertragen und man muss sich daran gewöhnen, damit die Töne zu treffen.
    Und: Ich würde sie mir beim Hörgeräteakustiker in Deiner Stadt machen lassen. Das kostet vielleicht ein paar Euronen mehr (muss aber nicht, habe auch nur 165 bezahlt), dafür hast Du aber einen Ansprechpartner vor Ort, falls der Sitz doch nicht ganz perfekt ist.
     
  5. Rock-Writer94

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    Erstellt: 27.10.08   #5
    hmm...okay, also ordentlich anfertigen lassen....
    so, und meine letzte frage wäre dann eig. noch, das, was ich so oben geschrieben hatte:
    'Ich hab gehört es gibt so spezielle Musiker-Ohropacks, die dann die töne, die dem gehör schaden i-wie rausfiltern, und die töne, die man hören muss, durchlassen...'
    Stimmt das so, wie ich es geschrieben hab, oda funktionieren die Teile nach einem anderen Prinzip?
     
  6. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.08   #6
    Das stimmt so nicht. Gehörschutz für Musiker versucht, alle Frequenzen gleich stark abzusenken, damit das Ergebnis dann zwar leiser ist, aber immer noch (ungefähr) so klingt, wie es wirklich klingt.

    Denn man muss als Musiker ja dennoch den Klang beurteilen können.

    "Normaler" Lärmschutz senkt die Höhen stärker ab als den Rest, so dass dann alles dumpf klingt. Das ist so, weil die Höhen leichter zu dämmen sind als die Bässe.

    Gruß,

    SingSangSung
     
  7. Tinitus

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    Erstellt: 28.10.08   #7
    Hi,

    es aendert sich bei unterschiedlichen Medien zwar die Schallgeschwindigkeit (Ausbreitungsgeschwindigkeit), aber nicht die Frequenz des Tones. Zumindest meinem Verstaendnis und meiner Erfahrung nach.
    Wenn, dann in so geringem Masse, dass die Intonation darunter eigentlich nicht leiden kann.
    Allerdings werden je nach Medium verschiedene Frequenzen staerker uebertragen oder verschluckt, so dass sich die Qualitaet des Tones beim innernen Hoeren aendert und dumpfer wird. Und je nach Gesangstil und Gewohnheiten kann das der Einzelne als sehr unangenehm empfinden.

    Grundsaetzlich ist es natuerlich am idealsten, wenn ihr es trotzdem irgenwie schafft etwas leiser zu werden. Wenn Du Dich nicht ausreichend hoerst, hoeren Dich die anderen vielleicht auch nicht. Und bei so einem kleinen Raum gibt es dann auch schnell Rueckkopplungen, wenn Du den Gesang entsprechend lautdrehen musst.

    Ich selber hatte bisher immer die normalen Wachs-Ohropax drin und bin damit eigentlich immer gut zurecht gekommen. (Gepresster, nuancenarmer Rockgesang ;) )
    Habe mir aber auch schon vorgenommen, mal beim Akustiker vorbeizuschauen. Vielleicht gibt es ja ein Aha-Erlebnis.
     
  8. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #8
    Hi Tinitus,

    ich habe da mittlerweile auch nochmal drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen,d ass es Unsinn sein muss, was ich da eingangs erzählt habe.

    Wenn man z.B. eine Stimmgabel nimmt, ans Ohr hält, und anschließend den Knopf auf die Kopfdecke drückt, dann hört man den gleichen Ton, das eine mal aber über die Luft, das andere mal über die Knochen.

    Ich müsste mal testen, ob ich z.b. Intonationsprobleme habe, wenn ich mit Ohrschutz singe. Ich habe früher Background mit Ohrschutz gesungen, und über die Intonation hat sich keiner beklagt (über den Rest schon ...).

    Es könnte wirklich sein, dass es an der Klangsache liegt, oder daran, dass man den Background nicht mehr gut hört.

    Gruß,

    SingSangSung
     
  9. ProfHase

    ProfHase Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #9
  10. Foxx

    Foxx Pop/Rock-Gesang HFU

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    Erstellt: 29.10.08   #10
    Die Schilderung, dass man sich von innen her tonal tiefer hört, hält sich ja sehr hartnäckig, das höre ich immer wieder. Unser letzter Bassist hat Mark und Bein geschworen, man müsse, wenn man mit Gehörschutz singt, lernen so zu singen, dass es sich für einen selbst "zu hoch" anhört, damit es richtig ist. Das ist aber vollkommener Blödsinn.
    Tinitus hat das ganz richtig erklärt. Wir nehmen den Ton von innen als dumpfer oder auch "tiefer" im Sinne der Klangfarbe war, aber nicht was die Tonhöhe angeht. (Das "innere" Hören ist übrigens dafür verantwortlich, dass wir unseren eigenen Stimmklang für tiefer halten, als er tatsächlich ist.)


    Soweit ich weiß, kommen Männer mit dem inneren Hören besser zurecht als Frauen, auch dadurch, dass es bei ihnen besser funktioniert - je tiefer der Klang einer Stimme, umso "echter" ist das, was man von innen hört.

    Ich persönlich hab mich schon immer auf das innere Hören verlassen und damit gearbeitet. Früher im Chor hab ich mir, wenn ich mich nicht hören konnte oder eine andere Chorstimme mich rausbrachte, immer ein Ohr zu gehalten - ganz intuitiv. Auch heute kann ich selbst auf der Bühne problemlos auf einen Monitor verzichten, wenn ich Gehörschutz trage und mich somit gut von innen höre.


    Nein, gerade der Alpinagehörschutz oder vergleichbare Produkte filtern Höhen und Tiefen stärker als Mitten. Das ist sinnvoll, weil man sich dann nach wie vor einigermaßen unterhalten kann, aber die schädlichen Hochfrequenzen der Gitarren oder aber die tiefen Frequenzen der Basedrum stark gedämpft werden.
     
  11. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 29.10.08   #11
    Das stimmt so nicht. Wäre es ein Gehörschutz der darauf abzielt sich in lauter umgebung besser unterhalten zu können, wärs richtig. Dafür ist der "Alpine" und vor allem der Profifilter für Musiker "Elacin" aber nicht gemacht.
    Beim Alpine mit den 3 verschiedenen Filtern dämpfen alle 3 den Sprachbereich der für die Verständlichkeit am wichtigsten ist mit Abstand am stärksten. Der goldene ist noch der linarste, aber auch nur so naja..
    Beim Elacin ist die Dämpfung nahezu linear.
    Diese Gehörschutze sollen (speziell bei lauter Musik) leiser machen aber den Klang möglichst nicht verändern. Daher je linearer desto besser. Bei höheren Pegeln liegen die Isophone auch relativ parallel zueinander. Also ist linearität auch das richtige um den Klang nicht zu verzerren.
    Sprachverstehen in der Disco geht auch mit dem Elacin viel besser als mit dem Alpine... ;)

    LG - Captain-P
     
  12. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.08   #12
    ... und ich habe den Elacin!

    Ich habe jetzt mal ein "wissenschaftliches" Experiment gemacht: Einen Song aufgenommen einmal mit und einmal ohne Gehörschutz. Leider habe ich meine Elacin gerade nicht gefunden, daher nur die Dinger aus dem Baumarkt.

    Die Intonation war deutlich schlechter mit Gehörschutz, allerdings habe ich etwas zu hoch gesungen, nicht zu tief.

    Wenn ich die Elacin demnächst finde, probiere ich mal, ob es damit besser geht.

    Das Problem war aber ganz eindeutig, dass der Background dann zu leise war und ich mich fast nur noch singen gehört habe...

    Gruß,

    SingSangSung
     
  13. Tinitus

    Tinitus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.08   #13
    Hi,

    die Ohrenstöpsel, gerade solche die ganz zumachen, machen natürlich nur Sinn, wenn die Umgebung laut genug ist.
    Wie war denn die Aufnahmesituation?
    Bei mittlerer Lautstärke mit ein paar Spitzen würde ich wahrscheinlich auch eher zu einem der genannten Musiker-stöpsel greifen, und da dann eine Version mit geringerer Absenkung.
    (Theoretisch, ich habe damit keine Erfahrung. Ich hatte zwar mal welche, vor ein paar Jahren. Das waren so beige Tönnchen mit Lamellen an der Spitze. Die fand ich eher unangenehm, vom Tragen und vom Hören her. Ist aber wiegesagt schon lange her und die Technik hat sich inzwischen wahrscheinlich weiterentwickelt. )
    Und In-Ear stelle ich mir eigentlich ziemlich genial vor, aber da schau ich erstmal lieber garnicht nach den Preisen.

    Ich habe übrigens auch die Ehrfahrung gemacht, dass wenn ich mal danebenliege, das eher knapp über dem gewünschten Ton ist. Das habe ich aber bisher immer auf zuviel Druck von unten zurückgeführt, den ich dann nicht mehr richtig bändigen konnte. (Und Lärm ist ja oft auch ein bisschen stressig für den Körper, da entgleist mir schonmal eher was). Das ist jetzt aber alles meine Wahrnehmung, also wenn ich schon beim Singen selber merke, dass ich da danebenliege. Von aussen oder bei Aufnahmen hat sich das eigentlich so bestätigt.
     
  14. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.08   #14
    Die Situation war: Ich am Klavier. Also eigentlich nicht zu laut, von daher keine realistischen Bedingungen.

    Würde mich trotzdem interessieren, ob ich mit den Elacin noch richtig singen würde. Wo sind die Dinger bloß ...
     
  15. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.11.08   #15
    Also meine Erfahrung ist die, dass ich mit "leichtem" Gehörschutz schon noch gut Arbeiten kann und auch die Töne noch treffe. Allerdings hängt's stark davon ab, wie gut ich die anderen hören kann.
    In-Ear ist da phantastisch, ich habe genau den Pegel, den ich will, und ich höre mich und die Band eben in passender, gut gemixter Lautstärke. Mit puren Elacinen geht das zwar nötigenfalls, aber mir ist das zu wacklig.
     
  16. David_MiS

    David_MiS Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.08   #16
    Du brauchst keinen eigens angefertigten Hörschutz. Die Dinger vom Thomann für 20 € tuns auch und klingen eigentlich recht linear, so daß du eigentlich jedes Instrument gut hören können müsstest.
    Ich mag den Gehörschutz nur deshalb nicht, weil ich trotz regelmässiger Reingung öfters mal Probleme mit Pfropfen im Ohr habe und durch den Gehörschutz immer alles noch weiter reingeschoben wird.
     
  17. Amaranth

    Amaranth Guest

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    Erstellt: 11.11.08   #17
    ich mache es so, dass ich in das eine ohr einen gehörschutz stecke und ins andere nur ein "Tempoknöllchen".
    Habe das ausgetestet und das ist für mich die beste lösung. So tuts in den Ohren nicht weh und ich singe nicht flat.
    Ich kann sogar mit gehörschutz in einem ohr die töne besser treffen weil ich mich selbst klarer raushöre und zusätlich meine "innere stimme" noch höre.
    Man muss wohl für sich selbst herausfinden was die beste lösung ist.
    Ich mach das übrigens auch live so.. da viele mischer es einfach nicht hinkriegen nen anständigen bühnensound zu produzieren.
     
  18. wuiii

    wuiii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #18
    Wenn man sich daran gewöhnt hat, ist es meiner Meinung nach kein Problem mit Elacin zu singen. Unser Schlagzeuger hat auch eine Zeit lang nur einen Stöpsel drin gehabt, damit er sich besser hört, mittlerweile hat er immer beide drin und die Intonation sowie der Gesang allgemein ist super.
    Wenn man sich einmal an seine innere Stimme gewöhnt hat, kann man auch ganz gut danach singen.
    Auch als Tontechniker mische ich meistens mit Elacin und auch da habe ich mich an die Körperschallanhebung gewöhnt, die durch die Stöpsel entsteht.
    Da muss ich als Tontechniker UND Musiker jetzt aber einwerfen, dass da die Musiker auf der Bühne mindestens gleich schuldig sind. Ohne genaue Anweisungen kann der Techniker nicht viel machen, da er den Bühnensound ja nicht hört, aber das wird jetzt OT ...
     
  19. Bowen

    Bowen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.11.08   #19
    Hallo zusammen, das passt hier glaub ich ganz gut,

    ich "arbeite" im Moment an meinen "Einstellungen" zum Thema Gehörschutz bzw. IEM.
    Ich habe zuerst Gehörschutz benutzt, dann In-Ear, jetzt wieder Gehörschutz.

    Jetzt würd emich interessieren ob irgendwer ähnliche Erfahrungen gemacht hat oder das nachvollziehen kann.

    Den Gehörschutz aber auch das InEar mache ich ausschließlich wegen dem Gehörschutz. Ich habe ein sehr empfindliches Gehör und auch schon einen leichten Tinitus und Hördelle rechts. Ein Konzertbesuch oder eine Großveranstaltung kann ich eigentlich nur noch mit Gehörschutz aushalten.

    Also am Anfang war das singen mit Gehörschutz sehr ungewohnt und ich hab relativ schnell in eine "angepasstes" und auch schweineteures InEar investiert.

    Hier gab es zwei Probleme. Zum einen die Dynamik meines Gesanges die zeitweise den Gesang im Hörer so laut macht, dass er schon wieder schädlich ist. Zum anderen das Problem, dass speziel der Angepasste Gehörschutz undicht wird, wenn man den Mund beim singen zu weit aufmacht. Eben genau durch die Passform geht er natürlich nicht mit der Verformung des Gehörkanales mit wenn man singt. Gerade in exat dem Moment wo man laut singt wird er dann undicht und es haut einem wieder ins Ohr. Ganz abzusehen von einigen Sound, Funk und Kabelproblemen die genervt haben, habe ich das InEar also wieder vergessen und bin zurück auf den Gehörschutz.

    Jetzt kamen drei Faktoren hinzu, die mir das Singen mit Gehörschutz wieder einfacher gemacht haben.

    Zum einen bin ich wärend dem einen Jahr Bastelei glaube ich gesanglich ein wenig besser geworden und Intonation und Eigenwahrnehmung sind auch mit Gehörschutz gut, oder durch das innere hören evtl. sogar besser geworden.
    Dann haben wir einige Live-Auftritte gehabt und ich habe gemerkt, dass ich bei Live-Auftritten kaum noch einen Monitor brauche, weder normal noch InEar. Es reicht mir selbst bei lauten Gigs was ich über das innere Hören oder eben meine eigene Stimme durch den Gehörschutz mitbekomme.
    Und ich hab mir dann trotzdem noch mal einen eigenen Monitor gekauft an dem ich mich zur Not grounden kann wenns mal gar nicht mehr geht.(Aktiv, wo ich auf der Bühen noch an Lautstärke und EQ drehen kann)

    So ... nun frag ich mich wirklich folgendes: Warum haben so viele Profis InEar? Man liest hier in den entsprechenden Threads immer ... Profis haben praktisch nur noch InEar?!?! Gerade ein Pofi muss doch seine Stimme so gut einschätzen können, dass er gar keines braucht?

    Gerade bei diesen riesigen Gigs, da iss die Bühnenfläche doch vom PA-Sond schon so geflutet?

    Dann frag ich mich ob noch nie jemand bemerkt hat, das der angepasste Gehörschutz eigentlich schlechter dichtet als jeder "normale" Gehörschutz, da eben keine "Spannung" drauf ist?
     
  20. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 01.12.08   #20
    Wenn beim Singen der angepasste Gehörschutz undicht wird, ist er nicht gut angepasst. ich kann machen, was ich will - da geht nix durch.

    Ansonsten kann ich zwar auch im Blindflug sicherer singen, als viele andere mit gutem Monitoring (behaupte ich jetzt mal...) aber ich fühle mich einfach wohler, wenn ich einen entsprechenden Monitor habe.
    Qua Laut/Leise - na ja... Mikrofontechnik oder ein Kompressor sollten's dann schon sein. Eine Dynamik die so stark ist, dass man's im Monitor nicht erträgt ist für eine Rock-Konzertbühne meiner Ansicht nach zu stark, denn das kann kein Instrument mit.
     
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