[Geige / Violine] Verschiedene Lagen – wozu, bzw. wann sinnvoll usw.? ;-) ...

[Michael Burman]

Anfänger-Frage. ;-)

In der ersten Lage kann man ja schon mal alle Töne spielen, außer die höheren Töne auf der E-Saite, sagen wir mal ab C oder C#/Db.

Wann macht es aber außerdem Sinn die Lage zu wechseln bzw. in einer höheren Lage als in der ersten Lage zu spielen, wenn es nicht primär darum geht, die höheren Töne auf der E-Saite zu spielen, die von der ersten Lage nicht abgedeckt werden?

Wahrscheinlich gibt es keine einfache Antwort auf die Frage, aber vielleicht zumindest so ein paar markante Beispiele, die besondern häufig anzutreffen sind?...

 

[cailleach_oidhche]

Trotz ein paar Jahren Unterricht, zähle ich mich auch noch zu den Anfängern. Ich habe vor kurzem mit dem Lagenwechsel auf der E-Saite angefangen.
Auf der E-Saite ist der Grund klar: die höheren Töne erreicht man ohne Positionsänderung der Hand nicht mehr. Bei Doppelgriffen nutzt man dann eben automatisch auch die höheren Lagen auf der A-Saite bzw. D- / G-Saite. Das Lagenspiel ermöglicht wohl aber auch den Klang/-farbe noch einmal zu variieren, da eben jede Saite anders klingt. Den Unterschied hört man ja zum Beispiel schon zwischen leerer Saite und Position mit 4. Finger. So lassen sich dann auch Saitenwechsel vermeiden. Denke mal, das sind ein paar Gründe. Da können fortgeschrittene Spieler aber sicher mehr dazu sagen.

 

[Michael Burman]

So lassen sich dann auch Saitenwechsel vermeiden.

Ach so, ja, das habe ich bereits gelesen, dass wenn man mehrere Noten, die nicht zu weit auseinander liegen ohne Saitenwechsel auf einer Saite spielen möchte, man die Lage so wählen kann, dass man die Noten eben mit den Fingern greifen kann ohne die Saite zu wechseln. Da muss man halt die ganze Phrase so planen, dass man dahin kommt und auch die Lage verlässt, wenn man nicht permanent in dieser Lage verbleibt.

Eine weitere Möglichkeit / Notwendigkeit für Lagenwechsel wäre, Noten auf einer bestimmten Saite spielen zu wollen, die zu weit auseinander liegen, um sie innerhalb einer Lage erfassen zu können. Hier wäre eben die Frage, warum man keinen Saitenwechsel möchte. Die Gründe können ja verschieden sein. Gerade als Anfänger, aber vielleicht auch als Profi erreicht man an bestimmten Stellen evtl. besseres, schöner klingendes Vibrato, oder Saitenwechsel wirken störend / nachteilig auf die Entwicklung der Melodie, Bogenführung etc.

Tja, man braucht da zum einen viel Erfahrung, aber auch gute Methodik und im besten Fall auch guten Unterricht. Unterricht fällt für mich erstmal aus. Es bliebe dann theoretische Methodik, und Erfahrung kommt dann automatisch, wenn man sich damit immer wieder beschäftigt. Aber ohne Theorie / Methodik kann man sehr lange ungünstig spielen, wo es die Möglichkeiten gibt es besser zu spielen.

 

[cello und bass]

Beim Cello (ich denke, bei der Geige ist es ähnlich) lassen sich oft Passagen in einer anderen Lage erheblich besser spielen.

Um das herauszufinden (späterbkommt man dafür einen Blick), kannst du schwer fallende Passagen in den verschiedenen Lagen spielen, die du recht sicher kannst. Hab dabei keine Angst vor Saitenwechseln! Manchmal liegt eine stelle auf einmal super gut in einer anderen Lage da...

Viel Spaß und Erfolg beim Ausprobieren!






Natürlich kann es auch klangliche Gründe haben, dann wird das meist mit einer eckigen Klammer über der Passge und einer römischen Ziffer für die Saite vom Komponisten gekennzeichnet.

 

[Michael Burman]

Die Frage wäre noch, wann man mit höheren Lagen beginnen sollte ... Erst in der ersten bis zweiten Lage möglichst sicher intonieren lernen, oder schon früh auch in die höheren Lagen gehen. Bei Youtube erzählen einige, dass man Vibrato (auf einer Geige / Violine) in höheren Lagen besser lernen kann.

 

[lil]

Vielleicht ist es vermessen von mir, hier mitreden zu wollen, da ich so gut wie keine Erfahrung mit Streichinstrumenten habe ("so gut wie", weil ich einmal eine Viertelstunden auf einem Cello rumkratzen durfte), aber trotzdem:

Wann macht es aber außerdem Sinn die Lage zu wechsel

auch bei meinem Instrument, dem Akkordeon gibt es so was Ähnliches: außer in den Extrembereichen habe ich für jeden Ton drei Möglichkeiten, wie ich ihn spiele. Das ist das Gleiche, wie wenn ihr ein und denselben Ton auf drei verschiedenen Saiten spielt, nur dass bei mir die "Saiten" im Oktavabstand liegen. Ich greife also auf der mittleren "Saite" in normaler Lage oder auf der höher gestimmten eine Oktave tiefer oder auf der tiefer gestimmten eine Oktave höher. Auch hier könnte man fragen, wozu denn - es reicht doch die mittlere Lage auf der mittleren "Saite". Dem ist aber nicht so. Die drei gleichen Töne auf den verschiedenen "Saiten" haben unterschiedliche physikalische Grundlagen - bei euch vielleicht die Dicke der Saite, vielleicht die Saitenspannung und/oder die Griffposition auf dem Griffbrett; bei mir sind es die Maße der Stimmzungen - die unterschiedliche Obertöne produzieren. Und diese sind es, die für den Klang zuständig sind. Ein Ton ohne Obertöne wäre eine reine Sinuswelle, wie sie nur elektronisch erzeugt werden kann. Oder andersrum, würden unsere Instrumente nur die Sinuswelle erzeugen, klängen alle Instrumente gleich (langweilig).
Ein Ton auf der tieferen Saite (bzw. "Saite") gespielt klingt normalerweise wärmer und weicher als der auf der höheren gegriffene. Deshalb machen Komponisten manchmal die Angabe "sul G" (Violine), "sul C" (Cello) oder "tiefes Register, 8va" (Akkordeon), weil sie diesen wärmeren Klang haben wollen.

 

[cello und bass]

Die Frage wäre noch, wann man mit höheren Lagen beginnen sollte ... Erst in der ersten bis zweiten Lage möglichst sicher intonieren lernen, oder schon früh auch in die höheren Lagen gehen. Bei Youtube erzählen einige, dass man Vibrato (auf einer Geige / Violine) in höheren Lagen besser lernen kann.

Meine Meinung ist, dass man erst eine Lage sicher beherrschen sollte, bis man sich an die nächste macht (vor allem bei den ersten Lagen, die mann lernt). Auch sollten die Lagenwechsel zwischen den Lagen sicher funktionieren. Erst dann sollte man eine dritte Lage dazu nehmen.

 

[dubbel]

Anfänger-Frage.

ich bin etwas verdutzt: du spielst doch auch Gitarre - bleibst du da auch auf den ersten 4 Bünden?

 

[Michael Burman]

ich bin etwas verdutzt: du spielst doch auch Gitarre - bleibst du da auch auf den ersten 4 Bünden?

Der Unterschied ist eben: Gitarre hat Bünde!
Klar, die Abstände zwischen den Bünden werden immer kleiner ... Wie auch bei einer Geige / Violine, wobei Geige / Violine aber eben keine Bünde hat.
Wobei: Als ich mit Gitarre angefangen habe, habe ich mich tatsächlich in den ersten 3-4 Bünden bewegt, wo ich die typischen "Lagerfeuer"-Akkorde gespielt habe.

 

[cello und bass]

ich bin etwas verdutzt: du spielst doch auch Gitarre - bleibst du da auch auf den ersten 4 Bünden?

Ja, wie Michael schrieb - das Lagenspiel bei nicht bundierten Streichinstrumenten ist schon etwas heikler als bei bundierten... Auch das Lage finden ist deutlich schwieriger,...

 

[Michael Burman]

Akkordeonisten und Gitarristen haben sich schon gemeldet. Jetzt würde mich mal interessieren, was Schlagzeuger zum Thema sagen.

 

[dubbel]

Der eine Gitarrist hat übrigens acht Jahre lang Cello gespielt, nur mal am Rande.

Ja, wie Michael schrieb - das Lagenspiel bei nicht bundierten Streichinstrumenten ist schon etwas heikler als bei bundierten... Auch das Lage finden ist deutlich schwieriger,...

Klar, ich weiss, aber das ist ja einfach nur ein Grund, genau das zu üben.
Addieren und subtrahieren im Zahlenraum bis zehn ist relativ leicht, aber deswegen stelle ich ja nicht die höhere Mathematik in Frage.
Und wenn man entsprechend übt, dann beherrscht man auch das, was objektiv schwieriger ist.

 

[Jonny W]

Wann macht es aber außerdem Sinn die Lage zu wechseln

Tschuldigung, ich spiel "auch" Akkordeon - aber auch schon seit einer Weile Geige
Die Lernreihenfolge war bei mir und ist üblicherweise 1. Lage, 3. Lage, 2. Lage

Weitere Gründe für Lagenspiel wäre auch, daß man keinen Lagenwechsel machen muß.
??? das klingt jetzt paradox, aber wenn Du z.B. einen Lauf spielen willst, bei dem die 3. Lage notwendig ist, dann bleibt man besser für den ganzen Lauf in dieser Lage statt zu wechseln, daß ist 1. intonatorisch meist sicherer und 2. schneller
Auch, wenn es einfach geschickter liegt, nutzt man dies z.B. wenn ein Stück in F ist, kann es sich anbieten Teile davon in der 2. Lage zu spielen
Die anderen Aspekte, Höhe und Klang wurden ja schon angesprochen.

Gruß,
Jonny

 

[Silvieann]

Die Frage wäre noch, wann man mit höheren Lagen beginnen sollte ... Erst in der ersten bis zweiten Lage möglichst sicher intonieren lernen, oder schon früh auch in die höheren Lagen gehen. Bei Youtube erzählen einige, dass man Vibrato (auf einer Geige / Violine) in höheren Lagen besser lernen kann.

Nach der ersten würde ich auch zuerst die dritte Lage üben. Ist so üblich und hat sich bewährt, eventuell weil damit schon eine ganze Reihe an Tonfolgen abdecken kann. Die zweite Lage empfinde ich irgendwie als schwieriger, benutze ich auch jetzt noch selten.
Vibrato würde ich nicht forcieren, das kommt schon, erstmal sicher gerade intonieren.

 

[kalliope_07]

Bei Suzuki sind im zweiten Heft (von 5 oder 6) hinten die ersten (zunächst sehr logischen) Lagenwechselübungen drin, sonst hab ich noch ,,Geringas Shifting Studies". Ich spiele seit zwei Jahren und hatte mir die Fragen, die Du stellst, auch gestellt. Aber seit ich diese Übungen haben muss ich mich zwingen, mit diesen Lagenwechselübungen anzufangen. Spaß sieht anders aus. Insofern erledigt es sich dann schnell. Geige zu lernen dauert einfach so unfassbar lang.
Zu Deiner Frage ,,wozu", es ist dann halt einfach praktischer und man hat mehr Möglichkeiten, den gleichen Ton zu spielen. Ich seh ansonsten noch nicht so den Sinn darin auf meinem Level.
Viele liebe Grüße!
Meike

 

[GeiGit]

Ok, hier kommt mein 2. Versuch einer Antwort nachdem der 1. Versuch leider nicht fertig geschrieben war und ich ihn so lange als Entwurf gespeichert hatte bis er verschwand...

In der ersten Lage kann man ja schon mal alle Töne spielen, außer die höheren Töne auf der E-Saite, sagen wir mal ab C oder C#/Db.

Wann macht es aber außerdem Sinn die Lage zu wechseln bzw. in einer höheren Lage als in der ersten Lage zu spielen, wenn es nicht primär darum geht, die höheren Töne auf der E-Saite zu spielen, die von der ersten Lage nicht abgedeckt werden?

1. Handling:
Manche Läufe sind einfacher zu spielen wenn man keinen Saitenwechsel im Lauf hat. Da kann es sinnvoll sein die Lage zu wechseln und dann alles auf einer Saite zu spielen
2. Klang:
Dickere Saiten klingen in höheren Lagen anders als dünnere in der ersten Lage. Berühmtes Beispiel ist die Air von Bach in der "sul G"-Version die komplett auf der G-Saite gespielt wird:

Der Klang ist auf den höheren Saiten klarer, höhenreicher.
Das hört man hier, wenn die anderen Saiten ebenfalls gespielt werden (und es eben nicht auf der G-Saite gespielt wird):

3. Doppelgriffe oder sonstige Gründe:
In dieser technisch echt seeeeehr herausfordernden Version mit Zupftechnik der linken Hand sind ebenfalls Lagenwechsel drin die notwendig sind um die Doppelgriffe und/oder seine spezielle Zupftechnik zu ermöglichen:

4. Hohe Töne:
Wenn man z.B. Töne außerhalb der ersten Lage spielen muss geht man in die notwendige Lage und bleibt oft auch erstmal in dieser Lage, bis ein Lagenwechsel sinnvoll und notwendig ist.
Man kann das hier z.B. am Anfang ganz gut sehen:

5. Vibrato/Triller:
Manche tun sich leichter mit dem ersten, zweiten und ev. noch dritten Finger zu vibrieren oder einen Triller zu spielen, aber schwerer dies mit dem vierten Finger zu tun.
Dann kann es ebenfalls sinnvoll sein das über eine Lage zu lösen bei der wichtige Töne oder Triller nicht mit dem vierten Finger gespielt werden müssen.
6. Spezielle Tonarten
Bei manchen Tonarten ist es leichter komplett oder teilweise in der halben oder zweiten Lage zu spielen als dauernd hin und her zu rutschen.

...und es gibt sicherlich noch viel andere Gründe z.B. das Schleifen des Lagenwechsels als Audrucksform/Stilmittel zu verwenden o.ä.

Wichtig ist, dass man die Lagen lernt und auch immer wieder übt, sonst tun sich die Finger schwer damit die unterschiedlichen Abstände sauber zu greifen.

 

[Jed]

Berühmtes Beispiel ist die Air von Bach in der "sul G"-Version die komplett auf der G-Saite gespielt wird:

Wow, kann ich nur sagen! Ich habe empfundene tausend Aufnahmen von dem Stück gehört, aber noch nie in dieser Version. Ich habe mich immer gefragt, warum der Titel die "G string" erwähnt - jetzt weiß ich's.

Die homogenität des Klangs ist beeindruckend, und die Geige klingt dabei fast so schön, wie eine Bratsche.

Übrigens, sagt man das so: "sul G?" "Sul" ist doch italienisch, wogegen G englisch bzw. deutsch sein müsste. "G" heißt auf Italienisch "sol" - oder so habe ich es erfahren, als ich man in Rom eine Mandoline kaufte und vor dem Probespielen stimmen musste! Oder handelt es sich hier um eine Art Musik-Esperanto extra für Streicherpartituren?

Cheers,
Jed

 

[Jonny W]

Aus Wikipedia:

"Auf den Geiger August Wilhelmj geht eine Bearbeitung für Violine und Klavier zurück, in der dieses Air nach C-Dur transponiert nur auf der G-Saite gespielt wird; in dieser Bearbeitung erhielt das Stück den Namen Air auf der G-Saite. In dieser Form und in vielen weiteren darauf aufbauenden Bearbeitungen wird die Komposition bis heute immer wieder aufgeführt. "

Also Deutschalienisch

 

[hack_meck]

Äh, schon wieder ein Gitarrist

Lernfrage: Klingt der gleiche Ton auf unterschiedlichen Saiten gespielt bei der Geige gleich? Auf der Gitarre habe ich durch die unterschiedliche Saitenstärke durchaus einen anderen "Ausdruck", wenn ich die Saite bei gleichem Ton wechsele.

Zusatzfrage: Ist die Erreichbarkeit aller Saiten in allen Lagen mit dem Bogen gleich gut?

Gruß
Martin

 

[GeiGit]

Lernfrage: Klingt der gleiche Ton auf unterschiedlichen Saiten gespielt bei der Geige gleich? Auf der Gitarre habe ich durch die unterschiedliche Saitenstärke durchaus einen anderen "Ausdruck", wenn ich die Saite bei gleichem Ton wechsele.

Er klingt bei dickerer Saite (höher gegriffen) bedeckter. Hat also mehr Bässe und weniger Höhen. Dadurch ist der Klang wärmer, genauso wie bei der Gitarre.

Zusatzfrage: Ist die Erreichbarkeit aller Saiten in allen Lagen mit dem Bogen gleich gut?

Ja, für den Bogen ist das egal auf welcher Saite man spielt. Allerdings werden die Abstände der Töne immer geringer und diese dann sauber zu treffen ist Übungssache, da man ja keine Bünde hat.
Deshalb kann auch nicht jeder die "Air" wirklich komplett auf der G-Saite spielen. Ich kann es jedenfalls aktuell nicht und verwende alle Saiten, da meine Intonation da um Längen besser ist.