Generalbass "verfall"

[Fastel]

hallo,
das "generalbasszeitalter" endet ja praktisch mit dem "wegfall" des generalbasses.
wie kann ich anhand einer partitur - also aus den noten heraus - "beweisen" dass in der entsprechenden komposition das generalbassprinzip aufgelöst wurde bzw die vorhandenen instrumente den generalbass unnötig machen?
im anhang mal als (hoffentlich) einfaches beispiel die nachtmusik...

ps: das höhere ziel soll eigentlich sein hinweise darauf zu finden, ob ein werk "klassisch" ist. ich hoffe dass ich mit der fragestellung nach dem generalbass einen punkt abdecken kann

 

[MaBa]

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Generalbaß ist grob vergleichbar mit der modernen Akkordsymbolschrift auf Leadsheets. Das einzige, was im Generalbaß feststeht, sind Baßlinie und Melodie. Der Akkord dazwischen wird mit Ziffern beschrieben. Welche Töne der Musiker wählt, steht ihm frei.

Die Akkordsymbolschrift noch etwas ungenauer, da nur der Baßton angegeben wird. Weder Oktavelage noch Rhythmus ist für die Baßstimme festgelegt.

Bei durchkomponierter Musik steht jeder Ton und damit natürlich auch die Harmonien fest. Hier braucht man keine "symbolische Beschreibung" für die Harmonien mehr.

 

[metallissimus]

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Ich glaube in dem Fall ist mit Generalbass eher der Basso Continuo gemeint, dessen Nicht-Vorhandensein er aufzeigen möchte...

 

[Fastel]

nun... ich weiß (hoffentlich) schon was es mit dem generalbass auf sich hat. ich kann die zahlen eigentlich in die akkorde umwandeln und so.
mein problem ist nur jetzt anhand eines satzes eine entwicklung aufzuzeigen - nämlich den verzicht auf "den generalbass" - die sich ja in der (früh-)klassik durchsetzte. ich weiß nicht so recht wie ich da ran gehen soll...

ist es vielleicht so dass alle instrumente alle stimmen abdecken können? aber das war doch im barock auch schon so, und trotzdem haben barocke komponisten ihre kammermusik mit einem generalbassinstrument gestützt. warum konnten die klassiker plötzlich darauf verzichten - ich suche die begründung in den noten. ich hoffe ihr versteht mein anliegen

 

[MaBa]

Ich glaube in dem Fall ist mit Generalbass eher der Basso Continuo gemeint, dessen Nicht-Vorhandensein er aufzeigen möchte...

Reicht es dann nicht aufzuzeigen, daß die Baßstimme nicht durchgängig ist? (z.B. Takt 11)

 

[Günter Sch.]

Ab und zu hatte der bass auch mal pause, und wenn die harmonie wegfallen sollte, schrieb man "tasto solo". Generalbass ist die methode, mittelstimmen mittels bezifferten basses zu improvisieren, continuo sind die ausführenden organe, cembalo oder orgel + bassinstrumente.
Mit der neu-organisierung des orchesters in Mannheim, der abkehr von monothematik und terrassendynamik, der hinwendung zu thematisch-dialektischer arbeit vollzog sich die wende, auch mittelstimmen auszuschreiben und in die kompostion einzubeziehen.
Ein anderer gesichtspunkt, das cembalo aus dem verkehr zu ziehen, war seine geringe reichweite: in größeren räumen hörte man nur noch ein zirpen und klirren. Die führung übernahm nun der konzertmeister (bei kammermusikalischer besetzung) oder der dirigent.

 

[MisterZ]

Generalbaß ist grob vergleichbar mit der modernen Akkordsymbolschrift auf Leadsheets. Das einzige, was im Generalbaß feststeht, sind Baßlinie und Melodie. Der Akkord dazwischen wird mit Ziffern beschrieben. Welche Töne der Musiker wählt, steht ihm frei.

Jein, also die Melodie, die der Cembalist/Organist zu spielen hat steht beim normalen Generalbass im Orchester nie fest. Höchstens bei irgendwelchen Generalbassliedern, oder man hat eben eine ausgesetze Ausgabe.

Zu der Frage ob man dass an den Noten erkennen kann: Meiner Meinung nach nicht. Man könnte zu der Nachtmusik wunderbar ein Cembalo dranhängen, dass die Harmonien unterlegt und das würde sich sogar ganz gut anhören. Du überlegst in deiner Frage, ob du die Klassik mit Wegfall des Generalbassprinzips ansetzen kannst. Was ist das Generalbassprinzip? Der Generalbass als Aufgabe im Ensemble fällt weg, aber das Prinzip bleibt. Auch klassische Komponisten schreiben in manchen Gattungen Generalbass. (Messe, Opern-Rezitativ) Und bei der Nachtmusik könnten so ab Takt 5 eigentlich Vl2, Vla, Vc, Cb ein ausnotierter Generalbass sein.
Der Generalbass ist tot, lebt aber in der Klassik immer noch im Denken der Komponisten fort!

 

[Fastel]

Danke an alle!

@mister
ok also formuliere ich es so besser:
das generalbassinstrumnet fällt weg aber aufgrund der stimmführung/stimmabdeckung der 4 instrumente, bleibt das generalbassprinzip erhalten
... ?
im grunde bleibt nur noch die frage warum mit dem barock dann das "generalbasszeitalter" endet... aber die problematik dieses begriffes (generall aller epochenbegriffe) ist mir bewusst

 

[cello und bass]

im grunde bleibt nur noch die frage warum mit dem barock dann das "generalbasszeitalter" endet... aber die problematik dieses begriffes (generall aller epochenbegriffe) ist mir bewusst

Dabei trägt sicherlich die zunehmende Komplexität der klassischen Musik gegenüber der Barockmusik eine Rolle. Das "Akkorde schruppen" des Generalbass (steinigt mich jetzt nicht - ich liebe es, in Barockstücken Continuo zu spielen) wird abelöst von difizieler werdenden Linien in allen Stimmen.
Grüße von Cello und Bass

Edit: Ich hab gerade den ganzen Thread nochmals gelesen und mir die Nachtmusik dabei ANGEHÖRT: Fällt dieses Stück stilistisch eigentich wirklich unter "Klassik" ???

 

[Fastel]

Edit: Ich hab gerade den ganzen Thread nochmals gelesen und mir die Nachtmusik dabei ANGEHÖRT: Fällt dieses Stück stilistisch eigentich wirklich unter "Klassik" ???

DAS ist die wirklich intressante frage. wenn mir jemand einen hinweis geben könnte wie man sowas anhand der noten erklären oder "nachweisen" könnte...
einzig und allein die Ausgewogenheit/Balance im satz könnte ich nun in diese richtung interpretieren.

 

[Fastel]

darf ich nochmal was zur aussetzung des GB fragen?

angenommen es steht
- C im bass und keine zahl dann => C E G
- E im Bass und eine 6 darunter, bedeutet das ja die erste umstellung => E G C
- C im bass und eine 6 darunter hingegen => C E A (a moll)
- C im bass und 4 6 bedeutet 2. umstellung => C F A (F dur)

das heißt der notierte basston ist immer der tiefste ton des akkordes, aber nur wenn keine ziffern da stehen auch der grundton?
(steht die 6 da ist der basston die terz, bei der 4 6 ist der basston die quinte des auszusetzenden akkordes?)

oder wäre auch das möglich?
- C im bass und 4 6 => E G C

abschließend: der sekundakkord ist immer 4 6?
- C im Bass und ziffer 2 => C D F A
bedeutet: hab ich das C im bass notiert und die ziffer 2 - ergibt sich ein F Dur sekundakkord in 2. umstellung? (sieht auch nach dm7 aus...)

ich will nicht nur wissen ob ich die töne richtig finde sondern ob auch die stellung richtig ist, von links nach rechts also unten nach oben... bitte einfach um berichtigung damit ich mir hier keine falschen regeln ausdenke

 

[MisterZ]

das heißt der notierte basston ist immer der tiefste ton des akkordes, aber nur wenn keine ziffern da stehen auch der grundton?
(steht die 6 da ist der basston die terz, bei der 4 6 ist der basston die quinte des auszusetzenden akkordes?)

oder wäre auch das möglich?
- C im bass und 4 6 => E G C

abschließend: der sekundakkord ist immer 4 6?
- C im Bass und ziffer 2 => C D F A
bedeutet: hab ich das C im bass notiert und die ziffer 2 - ergibt sich ein F Dur sekundakkord in 2. umstellung? (sieht auch nach dm7 aus...)

ich will nicht nur wissen ob ich die töne richtig finde sondern ob auch die stellung richtig ist, von links nach rechts also unten nach oben... bitte einfach um berichtigung damit ich mir hier keine falschen regeln ausdenke

Ich denke du hast ein Verständnisproblem mit dem Generalbass. Der GB ist keine Akkordschreibweise, sondern eine Kurzschreibweise für Tasteninstrumente. Kurz das Regelwerk zusammengefasst:

Man spiele den Grundton und die notierten Intervalle:

Es steht nichts da: Immer Terz und Quinte dazu.
Es steht eine 4 da: 4 statt 3
Es steht eine 6 da: 6 statt 5
Es steht eine 2 da: bedeutet das selbe wie 2 4 6 (Kurzschreibweise)
Es stehen Alterationszeichen da: Die entsprechenden Intervalle werden alteriert. Wenn keine Zahl dabeisteht, bezieht es sich auf die 3

Da man immer von den Vorzeichen, die am Anfang der Zeile stehen, ausgeht, macht schonmal eine harmonische Analyse auf Grund des Generalbasses keinen Sinn.

Bsp: Wir haben keine Vorzeichen. Es steht 6 über einem E: Dazu gespielt wird die Terz (vom Bass aus gesehen) G und die Sexte C (anstelle von H, was eigentlich die 5 von E wäre). Es ergibt sich natürlich ein C-Dur in 1. Umkehrung, aber die Herangehensweise sollte eigentlich vom Bass her kommen und nicht vom C-Dur Gedanken.

Zum Begriff Stellung und Lage:
Als Stellung bezeichnet man, welchen Basston man vorfindet. (Grundton --> Grundstellung, Terz --> Sextakkord etc...)
Als Lage bezeichnet man, wie die anderen Töne verteilt werden.

Es ist also völlig egal, wie genau du die Töne in der rechten Hand anordnest. Du kannst als wenn du z.B. F mit 2 stehen hast folgendes Spielen (auf der Klaviatur von links nach rechts):
F G H D oder F H D G oder F D G H
Wichtig ist eben, (wie der Name schon sagt) dass der notierte Basston auch wirklich ganz unten liegt.
Das einzige, woran du dich halten muss sind die Satzregeln (Parallelenverbot etc...) sowie folgende sehr genau definierte Regel: Es möge sich gut anhören
Wenn man den Basston noch Oktaviert hört man ziemlich gut, ob der Satz richtig ist (z.B. manche unschöne Terzverdoppelung, die sonst nicht so auffällt, findet man schnell heraus)

 

[Fastel]

hmmm aber hab ich das nicht so gesagt wie du es erklärt hast?

Es stehen Alterationszeichen da: Die entsprechenden Intervalle werden alteriert. Wenn keine Zahl dabeisteht, bezieht es sich auf die 3

auf die 3 vom basston aus gesehen oder auf die 3 des entsprechenden akkordes? (ich denke immernoch eher in akkorden)... letzteres wäre logischer...

Es ist also völlig egal, wie genau du die Töne in der rechten Hand anordnest. Du kannst als wenn du z.B. F mit 2 stehen hast folgendes Spielen (auf der Klaviatur von links nach rechts):
F G H D oder F H D G oder F D G H

wenn du mit H => B meinst hab ich es verstanden...

 

[MisterZ]

auf die 3 vom basston aus gesehen oder auf die 3 des entsprechenden akkordes? (ich denke immernoch eher in akkorden)... letzteres wäre logischer...
wenn du mit H => B meinst hab ich es verstanden...

Denke nicht in Akkorden! Es ist die 3 vom Basston aus gesehen.
Bsp: keine Vorzeichen; Es steht ein D mit 6 und einem # (nicht vor der 6) da. --> Wir spielen denk Grundton D. Die Sexte H. Und die Terz F wir zu Fis erhöht. --> D Fis H.

Ich meine mit H das englische B aber NICHT das Bb. Also den Stammton. Bei F mit 2 (also mit 2 4 6) ist das H die 4. Dass H und F eine übermäßige Quarte ergeben spielt keine Rolle. Nur die Vorzeichen zählen. (hätten wir ein B vorgezeichnet wäre es dann das B)

 

[Fastel]

ok ich werde dann mal meine aufgaben machen und dem lehrer vorlegen und mal sehen was passiert

diese notation scheint ja recht eindeutig, wo ist da das gefürchtete "improvieiseren" des GB-spielers?

 

[MisterZ]

diese notation scheint ja recht eindeutig, wo ist da das gefürchtete "improvieiseren" des GB-spielers?

Sie ist eindeutig, was die zu spielenden Töne angeht. Die Lage derselben ist aber dem Spieler überlassen. Außerdem kann man, wenn es dem Stück angemessen ist, auch Durchgänge, Vorhalte etc. einbauen. Rhythmisch bist du auch recht frei. Nur der Bass muss eben so gespielt werden, wie er notiert ist.