Genormte Tastengrößen?

von Musikalli, 26.02.07.

  1. Musikalli

    Musikalli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.07   #1
    Tach auch!

    Mich würde mal interessieren, ob es eine Tastennorm gibt. Also sind z.B. die Waterfalltasten von Hammond und Viscount/Doepfer usw. gleichgroß sodass man sie bedenkenlos auch kombinieren könnte ohne eine Verschiebung nach links/rechts hat.

    Danke schonmal.

    Alli
     
  2. m-brose

    m-brose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.07   #2
    Hi Alli!

    Auch wenn die Tasten selbst die gleiche Größe haben sollten (ich weiss es nicht), heisst das noch lange nicht, dass sie auf die gleiche Art und Weise, z.B. mit den gleichen Schrauben und gleichem Abstand der Bohrlöcher usw. auf dem Tastenträger (bei Tonewheel-Hammonds z.B. ein U-förmiger Metallrahmen) befestigt sind. Ich weiss es nicht, aber ich glaube nicht, dass man die Tasten untereinander bunt würfeln kann.

    Edit: Oder meintest Du, ob zwei verschiedene Tastaturen untereinandergestellt gleich breit sind?

    Schönen Gruß Martin
     
  3. konbom

    konbom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.07   #3
    Also für Waterfall kann ich das jetzt nicht sagen, aber bei meinen Keyboards im Probenraum ist es so, dass die Tasten des Korg X5 breiter sind, als die des Yamaha MO6. Und die Roland VK8 (die ist ja Waterfall) hat ncohmal wieder ne andere Breite. Vielleicht gibt es ja herstellerspezifische Standards, aber "international" scheont es da keine zu geben...

    MfG
     
  4. pille

    pille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.07   #4
    Interessante Frage, also, bei Klavieren ist die Tastengröße festgelegt. Bei Kirchenorgeln ebenfalls und daher gehe ichmal davon aus, daß das auch für elektronische Sakralorgeln gilt. Inwieweit sich Hammond allerdings daran hält kann ich nicht sagen (obwohl die ja mal als elektronische Sakralorgelfirma angefangen haben :D).
    Bei Synths, Keyboards und Masterkeys habe ich aber schon oft Abweichungen von der Norm gesehen.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.02.07   #5
    Wo denn z.B.? Mir ist bis jetzt (außer wirklich deutlich kleineren Mini-Tasten wie bei den alten Casio-Spielzeugen) noch nichts untergekommen, wo der Abstand Taste-Taste nicht ziemlich genau 23mm betragen hätte. Dass evtl. bei einem Zehntel-mm Abweichung pro Taste sich da auf 88 Tasten durchaus eine halbe Tastenbreite aufsummieren kann, ist natürlich klar - aber bei dem üblichen vertikalen Abstand zweier Tastaturen ist das zu vernachlässigen.

    Jedenfalls hatte ich noch nie Probleme damit, Keyboards so zu "stapeln", dass sowohl die unterste als auch die oberste Oktave des oberen Keys deckungsgleich mit denen des unteren waren...

    Wo es tatsächlich Unterschiede zu geben scheint, ist die Spreizung der schwarzen Tasten (also wie weit z.B. die Mitte der Taste "F#" von der Lücke zwischen F und G verschoben ist. aber das mag subjektiv sein, nachgemessen habe ich das nicht.
     
  6. schmudo

    schmudo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.07   #6
    Ziemlich, aber eben nicht ganz genau. Es gibt tatsächlich Unterschiede im 10tel mm Bereich, und zwar auch beim gleichen Hersteller:
    Eine halbgewichtete Fatar TP 8 ist auf 61 Tasten etwa 2 cm breiter als eine ungewichtete TP 9. Ich hatte mal überlegt, diese beiden als zweimanualiges Masterkeyboard zu kombinieren, habs aber aus genau diesem Grund gelassen.
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.02.07   #7
    Nun gut, 2cm ist schon grenzwertig. Allerdings kann man sich überlegen, ob das (außer in optischer Hinsicht) wirklich stört. Bezogen auf die Gewöhnung an eine bestimmte Tastenbreite beim Wechsel von einer zur nächsten Tastatur sicher nicht (jedenfalls nicht bei wenigen mm pro Oktave - da ist die Veränderung der Handspanne mit der Tagesform größer). Und dass die Tasten nicht exakt übereinanderliegen, ist MEINER Meinung nach auch nicht so wild, wenn die Tastaturen in der Höhe deutlich weiter auseinander stehen als bei einem echten Zweimanualer. Denn wenn die Mittellage gut ausgerichtet ist, hat man nach links und rechts hin eh ganz andere Verhältnisse in Arm und Ellenbogen beim Wechseln des Manuals, da spielt der knappe cm dann auch keine Rolle mehr...

    Aber das ist sicher auch Geschmackssache, ich bin da in vieler Hinsicht eher schmerzbefreit ;)
     
  8. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.07   #8
    Was bei Klavieren noch relativ einheitlich aussieht - auch da gibts Unterschiede je nach Firma und Herstellungsjahr - gilt für Kirchenorgeln keinesfalls. Die Normen BdO und AGO sind erst wenige Jahrzehnte alt und selbst da weichen immer noch Orgelbauer ab, vor allem diejenigen, die historische Stilkopien versuchen zu bauen.

    Alte Cembali und Pfeifenorgeln haben engere Tastenmensuren und häufig auch so erheblich verkürzte Untertasten, dass "moderne" Fingersätze mit Daumenuntersätzen kaum funktionieren.

    Viele Grüße!
     
  9. AdrWgl

    AdrWgl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.07   #9
    Leider :screwy:

    Gruss
     
  10. pille

    pille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.07   #10
    Sorry, ich kann Dir die genauen Typen jetzt nicht nennen, aber in früheren Zeiten gabs da etliches. Hab mich auch nie für diese Teile interessiert! Ein aktueller Fall ist definitiv das M-Audio-Prokey 88 (heißt das so?). Hatte ich mir vor einiger Zeit mal angeschaut, aber die Tasten sind keinesfalls genormt. Ich glaube sie waren kürzer.

    @mnutzer
    Ja, da magst Du recht haben, aber gerade bei Kirchenorgeln bin ich vom momentanen Status-Quo und den momentan gültigen Vorschriften ausgegangen. Dass das bei historischen Instrumenten und deren Nachbauten anders sein kann ist steht außer Frage.
     
  11. Böhmorgler

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    Erstellt: 03.03.07   #11
    Ich habe die BDO-Norm nicht da, aber gibt die tatsächlich feste Abmessungen vor, oder sind das eher so "von - bis" Angaben.
     
  12. washi

    washi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.07   #12
    tach,

    habe eben mal die breite der tasten des yamaha p-90 und des nord electro II 73 verglichen: absolut identisch. über zehntel mm rede ich aber nicht, da ich nicht mit einer schieblehre unterwegs war.

    nur die tastenlänge unterscheidet sich schon stark: p-90 weiß: 13.5 cm ; NE II 73: 13.5cm.

    abstand der vorderkante weiße zu vorderkante schwarze taste ist aber bei beiden 5cm.

    jörg
     
  13. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.07   #13
    Das ist ja ein mächtig gewaltiger Unterschied :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
     
  14. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.03.07   #14
    ich hab zwar statt des p90 ein kurzweil pc1x, aber das kann ich bestätigen

    ich nehme mal an dass du fürs p90 15,5cm meintest, das hab ich nämlich bei meinem pc1x...

    bei mir nicht: electro 4,7cm; pc1x 5,2cm
    das scheint zwar nicht so viel, ist aber doch wenn man bedenkt dass es nen halber cm ist nicht soo wenig...
    allerdings liegen ca. 2mm beim pc1x an der "nase", die das electro ja wegen der waterfalltastatur nicht hat...

    aber das kann man ja auch garnicht vergleichen, das eine ist ne klaviertastatur und das andere ne waterfall... wenn die nicht verschieden wären bräuchte man sie ja nicht bauen ;)
     
  15. mnutzer

    mnutzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.07   #15
    Schau mal bei:
    Vereinigung der Orgelsachverständigen Deutschlands* :: Vereinigung der Orgelexperten

    Spieltischnormen 2000

    Als Ergebnis der letzten gemeinsamen Tagung von VOD und BDO in Bremen im Juni 2000 konnte ein neues Normenwerk für Orgelspieltische vorgestellt werden, das die technologischen Entwicklungen in diesem Bereich erstmals mit ergonomischen Anforderungen und Erkenntnissen verknüpft.

    Die klingende Gestalt, die äußere Form und der innere Aufbau einer Orgel sind so vielfältig wie die Räume, in denen sie stehen, und die Menschen, die sie planen und spielen. Trotzdem ist es sinnvoll, daß der Orgelbau sich an bewährten musikalischen, technischen, ästhetischen und funktionalen Regeln orientiert. Die Spielanlage einer Orgel als direkte Schnittstelle zwischen Künstler und Instrument steht in einem besonderen Spannungsfeld zwischen Ausdrucksmittel und Arbeitsplatz: Hier sollen Regeln einerseits die Intentionen und die Kreativität der jeweiligen Nutzer und Erbauer nicht einschränken, andererseits durch sinnvolle Verabredung von Maßen und Zugriffsmöglichkeiten für die Spieler und Spielerinnen ein vertrautes Umfeld herstellen und die Anwendung ergonomischer Erkenntnisse sicherstellen.

    Die VOD/BDO-Norm 2000 baut auf den 1972 durch den Normenausschuß des BDO, zu dem Orgelsachberater wie Orgelbauer gleichermaßen gehörten, herausgegebenen Orgel-Spieltisch-Normen auf, die seinerzeit die parallel existierenden Normen des BDO von 1931 und die Normen des Internationalen Regulativs für Orgelbau, des sogenannten Wiener Regulativs, von 1909 ersetzten. Mehrere Gründe führten zu der jetzigen Neufassung: Die 1972 festgelegte Form der Pedalklaviatur und ihre Lage zu den Manualen wurde vielerorts nicht akzeptiert, bis 1990 galt in den neuen Bundesländern eine eigene zu DDR-Zeiten festgelegte Spieltischnorm, der Einsatz elektronisch gesteuerter Bedienelemente im Orgelspieltisch hat sich deutlich fortentwickelt und es liegen mittlerweile fundierte Erkenntnisse zur Ergonomie von Orgelspieltischen vor. Besonders letzter Punkt hat das jetzige Normenwerk entscheidend mitgeprägt.

    Die Initiative zur Normenüberarbeitung ging zu einem großen Teil von Orgelbaumeister Otto Heuss (1999), Lich, aus. So verabredeten im Jahr 1998 die Vorstände von BDO und VOD eine Arbeitsgruppe, dem die jeweiligen Vorsitzenden, die Orgelspieltisch-Hersteller sowie Organisten und Sachverständige angehörten. Zur Mitarbeit per Fragebogen aufgefordert waren weiterhin sämtliche Ausbildungsstätten für Orgelspiel in der Bundesrepublik Deutschland, sämtliche Ämter für Kirchenmusik der evangelischen und katholischen Kirche in Deutschland, alle innerhalb des Bundes Deutscher Orgelbaumeister und der Vereinigung der Orgelsachverständigen Deutschlands organisierten Personen und viele weitere Sachberater. Anläßlich der Bremer Tagung wurde ein erster neuer Entwurf für die Normen von etwa achtzig Orgelsachverständigen und Orgelbaumeistern diskutiert und ergänzt. Die Verabredungen und Entscheidungen fanden dabei durchweg eine große Mehrheit. Die Endredaktion der Normen-Broschüre erfolgte im Dezember 2000.

    Wie die bisherigen so gelten auch die jetzigen Normempfehlungen ausschließlich für neu zu erbauende Orgeln, bei den unter Denkmalschutz stehenden Instrumenten werden sie aus verständlichem Grund nicht angewandt. Den Kirchenleitungen wird empfohlen, die neue Norm zur Grundlage von Angebotseinholungen und Auftragsvergaben zu machen.

    Die 'Spieltischnormen 2000' können über den Buchhandel (ISBN 3-921 848-10-5) oder direkt vom Orgelbau-Fachverlag Rensch in 74348 Lauffen a.N. bezogen werden.



    Dass die BdO-Norm im Jahre 2000 schon wieder verändert bzw. angepasst wurde, war mir bisher entgangen. Kein Wunder, dass die noch Jahrhunderte brauchen wird, bis sie sich vielleicht mal durchgesetzt haben könnte, fehlt den Kirchen doch Geld für Erneuerungen. Wahrscheinlich wird die BdO-Norm schon längst wieder verändert worden sein, bevor auch nur 10 % des Orgelbestandes ihr entsprächen...

    Klar will die BdO-Norm Orgelbauern je nach Instrument Spielraum lassen, sonst würde sie von den ORgelbaufirmen noch weniger umgesetzt.

    Erste Unterschiede ergeben sich in Deutschland schon aus den unterschiedlichen landschaftlichen Baustilen z.B. zum mehr einheitlichen zentral ausgerichteten Frankreich.

    Weitere Unterschiede werden von den Größen der Orgeln erzwungen.
    Z.B. unterscheiden sich die Pedalmensuren erheblich durch verschiedene Bauweisen wie gerade, radial, einfach- bis dreifach geschweift, etc..

    Auch die Größe des Organisten entscheidet häufig über dessen Vorlieben. Mir z.B. sind geschweifte Pedale je lieber je mehr die Anzahl der Pedaltasten anwächst. Von den "lächerlichen" 25 bei Hammond-Pedalen, die noch nicht einmal ein Üben z.B. der Werke von Bach zulassen ist man jetzt schon bei 32 angekommen.

    Eigentlich ist das Ganze nicht so problematisch: Die meisten Kirchenorganisten sind Amateure, die auf ihrem Instrument eingespielt sind.

    Von den Profis muss man eben erwarten, dass sie sich schnell auf die Vielfalt der Orgeln einstellen können, wenn sie denn konzertant reisen wollen. Das ist eben unser Job! Ich bin schon froh, wenn ich eine höhenverstellbare Orgelbank vorfinde und nicht versuchen muss mit Holzleisten und Klötzchen nachzubessern... Und für ausgefallene Pedalbeleuchtungen sollte man immer eine Taschenlampe dabei haben... ;-))

    Viele Grüße!
     
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