Geringer Output / Fehlersuche mit Multimeter

[Basketballfreaky]

Halli Hallo,

in den letzten Wochen habe ich (gemeinsam mit meinem Bruder) angefangen, uns etwas näher mit dem Thema "Gitarrenbau" auseinanderzusetzen. Wir haben beide von Elektrik nicht sooo die große Ahnung, auch wenn die Elektrik innerhalb einer Gitarre nun ja nicht besonders kompliziert ist. Jedenfalls wollten wir erstmal ein paar Gitarren mit so nem "Wiring Kit" mit günstigen Pickups ausstatten, was wir nun auch gemacht haben. Ausgestattet haben wir ein Jaguar-ähnliches Modell, ein Modell im PRS-Stil (oder nennt man das PST-Style?) und eine Paula-Kopie (alle mit relativ "klassischer" Verkabelung)..

Das Jaguar-Modell war als erstes Testobjekt an der Reihe. Hat alles super funktioniert; allerdings hatten wir ein starkes Brummen/Rauschen. Nach ein bisschen Recherche haben wir also alle Fächer mit Abschirmlack eingepinselt und siehe da: Super!

Dann kamen die anderen beiden Modelle an die Reihe. Beide haben ein Problem mit dem Output. Wie gesagt: Ich kenne mich nicht besonders gut aus mit Elektronik und der Physik dahinter - aber ich bin gewillt, das zu ändern (auch wenn es vielleicht ein bisschen Zeit braucht). Also haben wir uns ein Multimeter besorgt, auf (20k) ohm eingestellt und einfach mal drauf los gemessen:

Jaguar-Modell:
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Neck-Position): 9,49
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Middle-Position): 4,83
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Bridge-Position): 9,40
Die Pickups selbst habe ich nicht durchgemessen, weil mir bei der Gitarre ja alles in Ordnung zu sein scheint.
Wie gesagt, möchte ich ja auch etwas bezüglich der Physik hinter der ganzen Sache verstehen, also versuche ich die Ergebnisse auch verstehen und analysieren zu können.
Es fällt ja auf, dass in Middle-Position der Widerstand in etwa halb so groß ist wie bei den einzelnen Pickups.
Woran liegt das? Beide Pickups => Mehr Power => Geringerer Widerstand?
Und wie wirkt sich grundsätzlich der Widerstandswert auf den Output aus, den die Gitarre am Amp liefert?

PRS-Modell:
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Neck-Position): 0,03
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Middle-Position): 0,03
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Bridge-Position): 0,03
Messung an Neck-Pickups: 10,11
Messung an Bridge-Pickup: 10,58
Hier scheinen also die Tonabnehmer voll okay zu sein.
Wie muss ich jetzt weitermessen und herauszufinden, an welchem Bestandteil der Fehler liegt?
Ich habe versucht, am Schalter zu messen (da ich aber keine Ahnung habe, hab ich das vllt auch falsch gemacht?) und kam dort auch schon auf 0,03.
Meistens kamen bei Messungen an dieser Gitarre im ersten Moment übrigens höhere Werte, sind dann aber innerhalb von Millisekunden auf 0,03 gedroppt.
Einmal hat sich's auch bei 0,5 eingependelt, aber den Messwert habe ich nicht rekonstruieren können...^^

Paula-Modell:
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Neck-Position): 7,49
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Middle-Position): 0,53
Messung an Klinkenbuchse (Toggle-Schalter in Bridge-Position): None
Messung an Neck-Pickups: 7,60
Messung an Bridge-Pickup: None
Hier scheint mir einfach der Bridge-Pickup hinüber zu sein?
Eigentlich hätte ich eher vermutet, dass beide Gitarren dieselbe Schwachstelle haben, aber wenn die Messung richtig funktioniert hat (ich hab mir größte Mühe gegeben und mehrmals ausprobiert), sollte es hier ja am Pickup liegen, bei dem PRS-Modell hingegen nicht.

Ansonsten noch eine Anmerkung bezüglich Abschirmlack:
Wir haben alle Fächer bei allen Gitarren damit ausgepinselt. Bei der Jaguar läuft's, wie gesagt, sehr gut. Allerdings gibt es hier noch den Unterschied, dass alle Potis, Schalter, Buchse auf einem Pickguard fixiert sind. Bei beiden anderen Gitarren sitzen Potis und Schalter direkt in der Ausfräsung / im E-Fach und damit auf dem Lack. Zuerst hatten wir auch das Fach für die Klinkenbuchse eingepinselt. Als beim ersten Testen am Amp jedoch klar wurde, dass die Gitarren Output-Probleme haben, kam ich jedoch auf den Trichter, dass der Lack ja beide Pole der Buchse miteinander verbindet. Also den Lack wieder weggeschliffen und zur Sicherheit noch Isolier-Klebeband (ich hoffe zumindest, dass es echtes Isolationsklebeband war^^) drüber.. Irgendwie wurde es teilweise ein bisschen besser, glaube ich, (insbesondere der Neck-Pickup des Paula-Modells war vorher, wenn ich mich recht entsinne, auch recht schwach), aber vor dem Wegschleifen des Lacks habe ich leider keine Messungen vorgenommen. Mein erster Gedanke also war: Womöglich haben wir uns mit dem Lack die Buchsen gänzlich versaut - und die Messungen am PRS-Modell würden dazu auch gut passen. Oder dürfen Potis und Schalter aus irgendwelchen Gründen auch nicht direkt auf dem Lack sitzen? Aber auch wenn dem so wäre, wäre es dann doch verwunderlich, dass der Hals-Tonabnehmer bei der Paula funktioniert, oder?

Es wäre super, wenn uns jemand weiterhelfen könnte.
Ich hab mal so viel Infos angegeben wie gerade möglich.
Falls ihr noch mehr Infos bezüglich Verkabelung oder so braucht, werde ich versuchen, diese nachzuliefern - oder Bilder machen, wenn mein KnowHow nicht ausreicht, das fachgemäß in Worte zu bringen...^^

Liebe Grüße,
Philippe

 

[Dr Dulle]

Angenommen 2 PUs haben jeweils 10 kohm Widerstand. Da wird bei parallel Schaltung wird der Wert halbiert und bei serien Schaltung verdoppelt.
10k + 10k parallell = 5kohm, 10k+10k seriell = 20 kohm. Bei Lautsprechern ist das genauso.

Ist der PU in der Paula 4 adrig oder hat der nur 2 Adern. Im 1.Fall mal die Spulen einzeln durchmessen.
Ein Humbucker besteht ja aus 2 Spulen, die seriell verdrahtet sind.

Bei der PRS würde im Ausschlußverfahren bestimmte Bauteile auslöten um zu sehen welches defekt ist.
Welche Reihefolge kann ich von hier aus nicht sagen. Aber nach und nach und einzeln Schalter, Tonepoti,
Volumepoti ablöten und dann messen ......

 

[Basketballfreaky]

Vielen Dank erstmal für die Antwort!
Das hat mir wieder ein Stück weitergeholfen.
Ich hab jetzt im Netz auch noch ein bisschen nachgelesen bezüglich der Unterschiede zwischen parallelen und seriellen Schaltungen und habe das Gefühl, nach und nach immer mehr Überblick zu gewinnen.

Die Pickups sind leider alle 2-adrig; das heißt, die einzelnen Spulen kann ich wohl nicht durchmessen..
Dazu vllt aber noch eine andere Frage (fast ein bisschen off-topic; vllt habe ich in diesem Thread einfach zu viel auf einmal angesprochen? )..
Hat die Anzahl der Adern eines Pickups noch irgendwelche Auswirkung neben den Möglichkeiten, die Schaltung bei größerer Anzahl flexibler zu gestalten?

Bezüglich meines weiteren Vorgehens bei den Messungen bzw. der Fehlersuche:
"Ausschlussverfahren" war genau mein Gedanke; also vom Pickup aus immer weiter in Richtung Klinkenbuchse messen, um zu sehen, an welcher Stelle der Wert plötzlich einbricht. Aber da ich wenig Ahnung habe, war ich mir nicht sicher, ob man die Teile misst, während sie alle verdrahtet sind, oder alle einzeln. Das heißt, ich baue Schalter, Potis und Buchse aus und messe alles isoliert? Welche Werte haben mich dann an den einzelnen Bauteilen zu erwarten? Und... Wahrscheinlich kann man da nicht viel falsch machen, aber kennt jemand vielleicht eine Website oder ein YouTube-Video oder sowas, wo deutlich gezeigt wird, wie man die Teile richtig misst? Ich will nur sicher gehen, alles richtig zu machen; und nicht aufgrund fehlender "Mess-Kenntnisse" bzw. falscher Messungen falsche Rückschlüsse zu ziehen..

 

[Dr Dulle]

Nee du musst mMn schon was ablöten.Einfach messen funktioniert da nicht.
Humbucker haben meist zwischen 7 und bis zu 20 Kohm, SC 5 - ca 7,x Kohm.
Potis haben meist 250 oder 500 Kohm.

 

[Basketballfreaky]

Potis haben meist 250 oder 500 Kohm.

Ach so, stimmt^^
Ich hab jetzt gerade mal zum Testen ein paar Potis gemessen, die hier noch lose rumfliegen. Sind alle als 500k-Potis deklariert und ergeben auch Messwerte im Bereich von 450-515k..
Dann werd ich die Potis wohl reinfach mal rausholen und durchchecken..

An einem losen Schalter, der hier noch rumfliegt, hab ich auch nachgemessen und dort messe ich keinen Widerstand (bzw. 2 ohm, wenn ich das Multimeter auf die entsprechende Nachkommastelle einstelle).. Das hat soweit seine Richtigkeit, vermute ich?

Die lose Klinkenbuchse liefert kein Messergebnis.. Das heißt, den Schluss, dass es an der Buchse liegt, kann ich nur ziehen, wenn ich weiß, dass alles andere in Ordnung ist?

 

[Sashman]

Mach doch mal Bitte ein paar Bilder (Nahaufnahmen) von der Verkabelung, alles andere wird nur ein Ratespiel.

 

[DerZauberer]

So wird das nix.

1) Es gibt im Internet zu (fast) allen Pickups gute Schaubilder, welches Kabel was macht, und ganz ganz viele klassische Schaltungen. Das geht auch "Malen nach Zahlen", ohne Volt- und sonstige Meter. So anfangen. Klassische Schaltungen nachbauen, Kabel für Kabel.

2) Eure Brumm-Probleme deuten aus meiner Sicht vielleicht auch auf ein Erdungs-Thema hin. Mal so - ich hab' hier eine Strat, da sind weder PU-Fach noch Pickguard mit irgendwas abgeschirmt. Ja, die fängt ab und an mal ein Brummen auf, aber die Brummt an sich nicht, weil Pickups und Saiten etc. gut geerdet sind. Wie ist denn die Erdung bei euch?

3) eigentlich an erster Stelle ... könnt ihr löten, und was für ein Gerät verwendet ihr? Gerade beim Auflöten von Erdung auf die Poti-Rückseite braucht es mehr Power als einen kleinen 25-Watt-Elektronik-Kolben.

 

[Basketballfreaky]

Also...
Ich hab bei dem PRS/PST-Modell habe ich die Potis jetzt einmal rausgelötet, durchgemessen (war alles in Ordnung) und wieder reingelötet.
Irgendwie hatte ich auch so ein bisschen den Eindruck, dass eines der Kabel nicht sauber an den Poti gelötet, sondern vielmehr nur die Plastik-Isolation an den Poti geschmolzen war.
Nun, da ich wieder alles verkabelt habe, läuft die Gitarre auch plötzlich, hat aber leider noch einen Wackelkontakt am Volume-Poti - und den Tone-Poti darf man nicht bis zum Anschlag aufdrehen, sonst verliert's iwie Power. Wenn man auf Anschlag geht und dann nochmal ein Mü zurückdreht, klingt's fett.

Bevor ich alle Kabel von den Potis entfernt habe, hab ich mir die Schaltung einmal aufgezeichnet, um beim Wiedereinbau auch ja keine Fehler zu machen:


Hier auch nochmal ein Photo; is allerdings nicht besonders gut zu erkennen:

1) Es gibt im Internet zu (fast) allen Pickups gute Schaubilder, welches Kabel was macht, und ganz ganz viele klassische Schaltungen. Das geht auch "Malen nach Zahlen", ohne Volt- und sonstige Meter. So anfangen. Klassische Schaltungen nachbauen, Kabel für Kabel.

Versteh ich jzt den Kontext nicht ganz...

2) Eure Brumm-Probleme deuten aus meiner Sicht vielleicht auch auf ein Erdungs-Thema hin. Mal so - ich hab' hier eine Strat, da sind weder PU-Fach noch Pickguard mit irgendwas abgeschirmt. Ja, die fängt ab und an mal ein Brummen auf, aber die Brummt an sich nicht, weil Pickups und Saiten etc. gut geerdet sind. Wie ist denn die Erdung bei euch?

Die Erdung läuft über ein Ground-Wire zum Tremolo-Hebel und funktioniert bestens - und grundsätzlich sind die Brumm-Probleme, wie oben im Eingangs-Thread schon beschrieben, ja bereits Vergangenheit; der Abschirmlack hat hier geholfen.

3) eigentlich an erster Stelle ... könnt ihr löten, und was für ein Gerät verwendet ihr? Gerade beim Auflöten von Erdung auf die Poti-Rückseite braucht es mehr Power als einen kleinen 25-Watt-Elektronik-Kolben.

Wir sind sicherlich keine Löt-Profis. Das wird das letzte Mal gelötet haben, liegt schon ein paar Jährchen in der Vergangenheit, aber eine allzu große Herausforderung stellt die Gitarrenelektronik ja nicht gerade dar^^ Dass 25 Watt nicht reichen, um Potis zu verlöten, wusste ich nicht. Da frag ich mich doch, warum in diversen Anfänger-Löt-Tutorials/Workshops gesagt wird, so ein mobiles Handgerät mit wenig Leistung für ein paar Kröten würde vollkommen ausreichen.. Wir haben jedenfalls auch keine sehr hochpreisige Lötstation; dafür aber 45 Watt und das hat ausgereicht.

 

[Ich79]

Die Zeichnung ist aber anders als das was du verkabelt hast.
Soweit ich das sehe scheint die Schaltung in der Gitarre aber richtig zu sein, die Zeichnung ist es jedenfalls nicht.
Potis und Buchse sollten verdrahtet sein wie hier:

 

[DerZauberer]

Nochmal zu 2) und 3) zusammen: Die Potis müssen anständig geerdet sein. Dazu ist es nötig, auf deren Rückseite die Erdung aufzulöten (also Massekabel, Poti-Bein, je nachdem) - im Bild direkt drüber siehe die "Solder"-Blobs auf der Zeichnung.

Um das richtig zu machen, kratzt man normalerweise die Poti-Rückseite an - mit einem groben Schleifpapier, oder einem spitzen Schraubenzieher ... so nett kreuzweise. Das ergibt mehr Fläche und Halt. Dann - wie immer - geht es drum das möglichst schnell und gut auf die richtige Temperatur zu bekommen. Weil das eben kein winziger Draht auf einer Platine ist, sondern ein "fettes" Bauteil (gerade wenn man ganz klassisch Poti-Bein auf Poti bekommen will), braucht es dazu etwas Temperatur.

Bei zu geringer Temperatur mit dem 20-Watt-Kolben wird es oft nicht richtig warm und das Lötzinn hält nicht, woraufhin dann viele Leute in Hoffnung auf mehr Hitze ewig auf dem Poti "rumbraten", was wiederum der Lebensdauer des Potis nicht guttut und was immer noch keine gute Verbindung schafft. Die kleinen Kolben sind super für alles in Richtung Elektronik, aber hier sind wir halt eher bei "Elektrik". Man braucht auch bei einem klassisch aufgebauten Röhren-amp mit Eylets/Turrets etwas mehr Power als beim Pedal.

Und nochmal zum Lack/Brummen: Ich bleibe bei meiner Aussage, dass eine an sich richtig gebaute und verlötete Gitarre auch ohne solche Abschirmung i.W. brummfrei sein muss. Klar, gerade Single Coils fangen Streuung ein, aber das werden sie immer, denn "oben" (in Richtung Saiten) abschirmen geht ja nicht. Ich habe schon ein paar toll ausgekleidete Gitarren gesehen, die aber "dank" einer nicht gescheiten Masseverbindung auf dem Poti immer noch gebrummt haben. Das muss nicht sein.

Daher mein "rumreiten" auf diesen Themen.

 

[Basketballfreaky]

Hey Leute,

tut mir leid, dass ich mich länger nicht gemeldet habe; ich war nicht so viel im www unterwegs in letzter Zeit.

Vorab: Bei dem Paula-Modell habe ich inzwischen einfach auch einmal alle Potis, Kabel, die Buchse und den Schalter getauscht. Also die Elektrik einfach einmal neu.. Seitdem läuft's... Mir scheint, als wären diese vorverkabelten Kits nicht so Premium..

Was mich immer noch ein bisschen beschäftigt ist die Frage nach dem Abschirmlack. Ich hab das Gefühl, die wenigsten wissen wirklich, welche Eigenschaften dieser Lack mit sich bringt... Womöglich hat uns der Abschirmlack iwelche Bauteile (z.B. die Buchse) verhunzt - aber vllt hat das mit dem Lack auch überhaupt nichts zu tun.. Im Regelfall sollte der Lack ja mit der Masse verbunden werden (ohne diese Verbindung sollte er - soweit das diverse Quellen vermitteln - keine Wirkung haben), aber auf keinen Fall mit dem Signalweg. Die Theorie passt aber nicht immer zu den Problemen und Erfolgserlebnissen in der Praxis.

Die Zeichnung ist aber anders als das was du verkabelt hast.
Soweit ich das sehe scheint die Schaltung in der Gitarre aber richtig zu sein, die Zeichnung ist es jedenfalls nicht.

Also, ich hatte das (als dein Post noch aktuell war) mehrmals überprüft, aber keinen Unterschied zwischen Zeichnung und Umsetzung gefunden (wäre ja auch ein witziger Zufall^^).. Allerdings hab ich's jzt nicht nochmal überprüft, aber die Gitarren laufen ja auch..

Die Potis müssen anständig geerdet sein. Dazu ist es nötig, auf deren Rückseite die Erdung aufzulöten (also Massekabel, Poti-Bein, je nachdem) - im Bild direkt drüber siehe die "Solder"-Blobs auf der Zeichnung.

Um das richtig zu machen, kratzt man normalerweise die Poti-Rückseite an - mit einem groben Schleifpapier, oder einem spitzen Schraubenzieher ... so nett kreuzweise. Das ergibt mehr Fläche und Halt. Dann - wie immer - geht es drum das möglichst schnell und gut auf die richtige Temperatur zu bekommen. Weil das eben kein winziger Draht auf einer Platine ist, sondern ein "fettes" Bauteil (gerade wenn man ganz klassisch Poti-Bein auf Poti bekommen will), braucht es dazu etwas Temperatur.

Yes, so viel ist eig klar. Hab ich ja auch so gemacht und hat funktioniert.

Bei zu geringer Temperatur mit dem 20-Watt-Kolben wird es oft nicht richtig warm und das Lötzinn hält nicht, woraufhin dann viele Leute in Hoffnung auf mehr Hitze ewig auf dem Poti "rumbraten", was wiederum der Lebensdauer des Potis nicht guttut und was immer noch keine gute Verbindung schafft. Die kleinen Kolben sind super für alles in Richtung Elektronik, aber hier sind wir halt eher bei "Elektrik". Man braucht auch bei einem klassisch aufgebauten Röhren-amp mit Eylets/Turrets etwas mehr Power als beim Pedal.

Ich bin inzwischen an meinen eigenen Lötkolben gekommen (vorher haben wir einen anderen verwenden müssen) und mit dem klappt alles schon 1000 Mal besser. Einige "Löt-Tutorials" schreiben leider, dass man für die meisten Anwendungen kein leistungsstarkes Gerät braucht. Schlichtweg falsch, wie ich nun herausgefunden habe. Jedenfalls läuft alles wesentlich besser, seit ich meinen eigenen Lötkolben (Weller WS81) verwende. Es ging auch vorher ("rumbraten" ), aber jetzt läuft's reibungsloser, sauberer, ohne Fluchen usw... Daher war die Frage nach dem Lötkolben, den wir verwenden, eine recht zielführende für uns.

Vielen Dank auf jeden Fall für alle Tipps!
Die grundsätzlichen "Probleme", aufgrund derer ich diesen Thread erstellt hab, sind inzwischen auf jeden Fall gelöst.