Gesamtkonzeption: Key/Akkordeon+Gesang live und homerec

von Martin WPunkt, 05.04.04.

  1. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.04.04   #1
    Hallo Leutz,

    folgende Konstellation mit einer Sängerin zusammen möchte ich Jazz/Blues/Pop recorden und live spielen. Folgendes Equipment ist bisher vorhanden

    1 ausgebildeter Sopran
    1 Key Roland RD-700
    1 Akkordeon Hohner Morino 454 CS (ohne TA)
    1 Neumann 105
    1 kleines Behringer Pult
    1 Rechner mit M-Audio 24/96

    Das Problem ist nun dies rein lautstärkemäßig reichen Sopran + Akkordeon unmikrofoniert gut für 50 Leute. Bei 100 und drüber habe ich so meine Zweifel. Da das Ergebnis live und record. sehr naturbelassen klingen soll, bin ich mir nicht sicher, wie ich Gesang und Akk. abnehmen soll. Könnte ich einfach ein Recording-Mikro (in gebührendem Abstand) zur "Unterfütterung" auf die Bühne stellen?

    Dasselbe gilt für Key + Gesang. Bisher hatten wir dafür immer eine geliehene kleine Gesangsanlage, über die Gesang und Key liefen. Klang ganz brauchbar. Oder wäre hier eine Key-Amp-Box besser, die ich dann wie siehe oben mit Rec-Mics "teilabnehme"?

    Die Lösung mit Rec-Mics käme mir dann natürlich im Homerecording entgegen, da wir einen sehr schönen aufnahmetauglichen Raum haben. Und auf der Bühne sollte das ganze wie gesagt sehr "akustisch" klingen.

    Wer weiß Rat?

    Gruß Martin
     
  2. inveteracy

    inveteracy Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.04   #2
    Den Gesang würde ich schon dynamisch abnehmen, aber mit nem micro mit sehr großen abstrahwinkel - da würd ich mal bei sennheiser schaun(ich hab selber zwei von denen und die gehen eigendlich recht gut):
    http://www.sennheiser.com/sennheiser/relaunch/icm.nsf/root/00762
     
  3. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.04   #3
    :D Was soll denn das Mikro abstrahlen? Funksignale? :mrgreen:
    BTW: Das 441 ist eine Superniere, hat also einen recht engen Aufnahmewinkel...

    Jens
     
  4. inveteracy

    inveteracy Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.04   #4
    Vom Physischen her kenn ich mich da ja nicht so aus - aber des grenzt doch schon ziemlich an ein Kondensator mic, und die ham doch nen weiten abstrahl winkel, oder?:

    "dessen akustische Eigenschaften denen der Kondensatormikrofone nahezu entsprechen. "

    Ich wiedersprech mir irgendwie - belehr mich mal! ;)

    Denkst du nicht, dass das geeignet ist ?
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.04   #5
    Zunächst mal spricht man bei Mikrofonen von Akzeptanz- oder Aufnahmewinkel, denn im Gegensatz zu Lautsprechern strahlen die ja nun gar nichts ab.
    Zweitens hat die Richtcharakteristik eines Mikrofons mit dem Funktionsprinzip (Kondensator oder Dynamisch) erstmal gar nichts zu tun.
    Und drittens ist ein "breiter" Aufnahmewinkel (also Kugel oder breite Niere) für Live-Beschallungszwecke sehr problematisch, weil die Rückkopplungsgefahr extrem ansteigt.

    Nicht böse sein, aber wenn du nicht so genau weisst, wovon du redest, dann sei doch etwas zurückhaltender mit Tipps für heikle Spezialfälle. Auch wenn es gut gemeint ist: wenn der Tipp sich nachher als untauglich herausstellt und für den Beratenen eine teure Fehlinvestition bedeutet, dann wäre das mehr als ärgerlich.

    Was nicht heissen soll, dass die Sennheisers hier völlig fehl am Platz wären - aber der goldene Tipp sind sie sicher nicht.

    Nun zum eigentlichen Problem: So ganz schlüssig bin ich mir da noch nicht.
    Für den reinen Recording-Bereich könnte ich es mir sehr gut vorstellen, mit einem Stereopärchen Kleinmembrankondensatoren eine XY- oder ORTF-Aufnahme zu realisieren. Dabei halt die Sängerin und das Akkordeon unverstärkt lassen (wenn sich das bewährt hat, warum nicht?), und für die Keys einen Key-Amp / Aktivbox, der direkt beim Keyboard steht. Damit hat man eine schöne räumliche Ortung und mit genügend Abstand der Mikros von der Bühne auch noch schön Live-Atmosphäre mit drauf.
    Mit Recording-Mikros (ich nehme an, du meinst hier Großmembranen?) die Live-Beschallung zu stützen, insbesondere mit viel Abstand zum Akteur, dürfte aus Feedbackgründen sehr problematisch werden.
    Dann doch eher in nicht zu großem Abstand die Akteure per Mikro (Keys per DI) abnehmen und auf die PA geben - dafür kann man bei geschickter Wahl der Mikros auch dieselben nehmen wie zum Aufnehmen (konkrete Vorschläge für diesen Spezialfall gebe ich hier mangels Marktübersicht lieber nicht, da müssen andere ran).

    Dann willst du ja als nächstes das ganze "naturbelassen" haben.
    Um die räumliche Zuordnung zum jeweiligen Akteur zu behalten, bietet es sich wohl an, den Haas-Effekt zu nutzen und das Signal auf der PA (die ja wenn ich recht verstehe nur lautstärkemäßig etwas stützen soll) um einige 10ms zu verzögern. Damit verbleibt die Ortung bei der Sängerin bzw. beim Akkordeon, weil die erste Wellenfront vom Ort des Geschehens kommt; das ganze klingt dann nicht mehr so nach PA (blöd gesagt, aber du weißt hoffentlich was ich meine). Zudem verlagert man das Feedbackproblem eher in tiefe Frequenzbereiche, die bei Sopran und Akkordeon ja großzügig abgesenkt werden können.

    Jens
     
  6. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.04.04   #6
    Klasse, Jens, so habe ich mir das vorgestellt. Aber unter diesem Level machst dus ja sowieso nie D

    Das mit dem Haas-Effekt klingt sehr gut. Kannst du das noch etwas akustisch-theoretisch erläutern? Brauche ich dafür ein spezielles Hallgerät?

    In die Richtung Kleinmembran hatte ich auch schon gedacht. Was für spezielle Anforderungen müßten solche Mics (für rec und live-stütze) haben? Was für Equipment hinter den Mics bräuchte ich noch?

    Achja, wegen der Keyboard-Wirkung (siehe mono-stereo-Thread). Dieser Effekt ("breites Piano") wäre in dieser Konstellation dann aber nicht mehr möglich, oder?

    Gruß Martin
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.04.04   #7
    Eine ausführliche Erklärung findest du bei google oder hier. Du brauchst eigentlich kein spezielles Hallgerät, sondern nur ein Delay. Und zwar eines, was sich so einstellen lässt, dass nur ein Delay kommt, und sich das Direktsignal (das unverzögerte) komplett ausblenden lässt (bei 100% "wet"). Das können auch etliche Multi-FX, wobei es da evtl. mit der Einstellgenauigkeit der Verzögerung hie und da kritisch werden könnte. Aber für einen Test sollte das allemal reichen. Es gibt aber auch spezielle Delay-Lines, wo man die Verzögerung alternativ auch in Metern eingeben kann...

    So ganz spezielle nicht. Einen passenden Frequenzgang haben gute Kleinmembraner eigentlich alle, es sollte eben eine Niere oder Hyperniere sein (für die Halbnahabnahme der Sängerin vielleicht nicht zu eng, also eher Niere, dann kann sie auch mal den Kopf bewegen, ohne dass es leiser wird... :mrgreen:) Ich denke da z.B. an die legendären C1000 (neuestes Modell: http://www.ms-ab.de/ProduX/Recording/Mikrofone/AKG_C1000_S_MK3.htm), die Sennheiser E-664, Rode NT3... Vom Opus 53 wird hier auch ganz gern gesprochen...
    Wie gesagt, ganz konkrete Tipps möchte ich denjenigen überlassen, die die jeweils aktuellen Modelle wirklich im Vergleich genau kennen, also die obigen Tipps bitte ohne Gewähr.

    Eigentlich nur ein Mischpult mit Phantomspeisung (letztere kann bei bartteriegespeisten Kondenstaoren entfallen, ist aber selbst bei kleinen Pulten inzwischen Standard) und eben das oben erwähnet Delay...

    Wenn du das Keyboard direkt auf die PA gibst, kannst du das so breit fahren wie du möchtest, jedenfalls unverzögert. Mit Haas-Effekt wird die Ortung beim Piano liegen (das ist ja auch das Ziel, oder?). Man kann aber sicher dabei etwas experimentieren und z.B. einen gut lokalisierten Pianoklang mit einem schönen breiten Stereo-Raumeffekt (Hall...?) erzielen.
    Oder du stellst beim Keyboard zwei Aktivmonitore auf und fährst die sehr breit stereo an. Dann ist ein echtes Piano wohl am besten abgebildet - "Stereo am Ort des Geschehens - den Rest macht der Raum"... :idea:
    Der Phantasie sind da insofern keine Grenzen gesetzt.

    Jens
     
  8. Astronautenkost

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    Erstellt: 09.04.04   #8
    Hi,

    ihr habt ja schon ein schönes Neumann KMS 105, auf das ich bei der Sängerin nicht verzichten würde. Das ist allemal besser als AKG 1000 oder Rode etc für Gesang.

    Ansonsten widerspreche ich Jens ja ungerne, aber die 441er von Sennheiser wären, auch wenn sie dynamische sind schon sehr brauchbar für den Job.

    Die Idee mit dem Delay ist aber gut.

    Schöne Ostern
     
  9. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.04.04   #9
    Hi artcore,

    welchen Job meinst du genau? Die Abnahme vom Akkordeon?

    Mein Soundideal habe ich sehr genau im Kopf: ECM. Wie würdest du diesen Klang beschreiben? Das wäre aber auch mal nur von der Recording-Seite gedacht. Live siehts dann ja wieder anders aus. Wie würdest du E-Piano/Akkordeon plus Sängerin live mikrophonieren? Und mit welchem weiteren Equipment?

    Auch dir: schöne Ostern!

    Gruß Martin
     
  10. Astronautenkost

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    Erstellt: 11.04.04   #10
    Hallo Martin,

    ein 441er kannst Du gut und gerne für Akkordeon live und bei Aufnahmen verwenden.

    Den Gesang würde ich wie gesagt mit dem Neumann KMS 105 live abnehmen. Im Studio ist es den ganzen billigen Großmembrankondesatoren vorzuziehen. Da lohnt sich eine Neuanschaffung erst ab der Kategorie Neumann TLM 103.

    Das E-Piano würde ich für den Mix direkt als Line abnehmen. Für den Bühnensound eine gute Monitorbox mit Amp oder aktiv (FÖÖN, d&b, Meyer etc.).

    Und natürlich würde ich auf jeden Fall ein anderes Pult mit besseren Preamps nehmen (Mackie, Soundcraft M-Serie).

    Fürs Recorden wäre sowie so ein eigener hochwertiger Preamp oder Channel Strip angesagt.

    Wir verwenden unseren SPL GoldMike auch live, alledings mit Crown-Mikros (CM 310 und 311). Die klingen annähernd so gut wie die Neumänner KMS 105, 150 oder 140, sind aber feedbacksicherer. Solange vom Veranstalter kein API- oder Amek Pult aufgebaut wird, macht das mit dem GoldMike noch einen gewaltigen Unterschied. Dieses Jahr wollen wir allerdings noch auf einen Channel-Strip von Universal Audio (6176) für Gesang aufrüsten :-).
     
  11. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.04.04   #11
    Aber für Akkordeon bräuchte ich doch zwei davon, oder?

    Zum Beispiel so was: http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Mischpulte/analog/Mackie_DFX6.htm
    Klein und hochwertig ist bei den Pulten wohl etwas schwierig....

    Wenn ich für Bühne das Keyboard mit einer Aktivbox betreibe, was brauche ich dann für den Gesang? Eigene kleine PA?

    Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen..... :-)

    Gruß Martin
     
  12. .Jens

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    Erstellt: 12.04.04   #12
    Ups, hab ich doch das Neumann oben glatt übersehen...
    Die anderen Tipps waren ja wie gesagt auch ohne Gewähr - der einzige Grund, warum ich da die Kleinmembraner so ins Rennen geworfen habe, war der: Mit einem Stereopärchen Kleinmembraner kann man sowohl einen Gig klassisch Stero-Mikrofonieren (ohne weitere Stützen, wenn der Sound vorne stimmt), als auch einzelne Instrumente/Sänger mal direkt abnehmen. Sonst kauft man nämlich u.U. die Mikros doppelt: Einmal zum Verstärken/Liveeinsatz, einmal für's Studio und ggf. nochmal andere für's Liverecording...

    s.o. - ich hatte neben den anderen Geschichten auch die Stereomikrofonie zum Liverecording im Kopf. Dafür könnten die 441er evtl. etwas zuwenig Output liefern. Ansonsten ACK.

    ...aber leider nicht von mir... :D
     
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