Gesang und E-Gitarre: Niere oder Superniere?

von auxin, 15.04.17.

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  1. auxin

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    Erstellt: 15.04.17   #1
    Moin,

    ich spiele E-Gitarre und singe in einer Rockband (2 Gitarren, Bass, Drums).
    Eher Alt bis Mezzosopran als Stimmlage, nicht so extrem kräftige Stimme aber ok.
    Momentan singe ich noch durch mein Shure SM58, womit ich aber gegen zwei Gitarren oft untergehe. Klar muss man da auch im Arrangement gucken. Aber auch wenn nur eine Gitarre spielt, ist es etwas dünn und anstrengend mit dem Shure SM58.
    Daher suche ich ein neues, passenderes Mikro.
    Über Tipps bin ich dankbar (z.B. Shure Beta 58a? Sennheiser? Electro-Voice?), aber mir geht es jetzt besonders um die Frage, ob auch Superniere geht, wenn ich mich zwangsläufig wegen der Gitarre auch mal ein klein wenig bewege. Ich meine jetzt kein Rumgetanze, sondern eben Bewegungen während des Spiels. Ich kann das Mikro dann ja nicht starr gegen den Mund halten.
    Oder muss ich deshalb Superniere ausschließen? Oder geht ein kleiner Bewegungsspielraum auch bei Supeniere?

    Vielen Dank und schöne Grüße,
    auxin
     
  2. Astronautenkost

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    Erstellt: 15.04.17   #2
    Ich empfehle Dir das Audix OM6 mal auszuprobieren, ist sogar eine Hyperniere. Es ist sehr durchsetzungsfähig, transparent und trotzdem sehr, sehr feedbackresistent. Gegenüber dem SM58 öffnet sich ein schwerer Vorhang!
     
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  3. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 15.04.17   #3
    Also zuerst sollte mal das Mikro zu deiner Stimme passen. Dann erst sollte man sich die Richtcharakteristik vielleicht ansehen.
    Denn es ist zwar wichtig zu wissen welche Charakteristik das Mikro hat, z.B. um die Aufstellung des Monitors zu bestimmen u.ä. Aber das nützt ja nichts wenn das Mikro schon an sich nicht passt.
    es ist halt wie mit Schuhen und Füßen. Die müssen zusammenpassen sonst drückts und man bekommt nur Blasen;-)

    Wenn die Stimme also eher nicht so kräftig, voluminös ist, sollte man sich ein Mikro suchen das diesen Umstand etwas ausgleicht. An sich ist ja das SM58 nicht gerade dafür bekannt einen feinen, schlanken Sound wiederzugeben. Vielleicht liegt bei dir das Problem auch beim Mikrofonabstand. Das SM58 sollte man förmlich "fressen", also recht nah besingen. Dafür ist das gebaut und wenn du auch nur zwei, drei Zentimeter weg gehst, klingt es schon ganz anders. Ein gutes Gegenbeispiel ist für mich das Audio Technika AT2010 (Ein Kondensator mit Nierencharakteristik). Das ist vergleichbar extrem unproblematisch bei Abstandsveränderungen. Und es straft all diejenigen Lügen, die behaupten Kondensatormikros gehören nicht auf die Bühne. Noch besser wäre das AE5400, mein aktueller Favorit. Das ist noch um ein vielfaches klarer und wandlungsfähiger. Allerdings wird das wohl, wie auch Kandidaten wie das DPA oder Neumann KMS104, eher jenseits deines Budgets sein (wie viel willst du eigentlich ausgeben?). Wenn die Stimme viel zusätzliche Bässe braucht könnte das Rode M2 etwas sein. Das ist aber in vielen Belangen weniger gut als das 2010.

    So genug mit den Kondensatoren, die solltest du aber unbedingt einmal im Auge behalten. Bei den Dynamischen könnte ich mir ein Sennheiser e935 bzw e945 vorstellen. Die Audix OM-Serie kenn ich nicht. das OM7 ist wohl etwas für die wirklichen Screamer, das will eigentlich angeschrien werden, soweit ich weiß. Ob ein OM5 oder OM5 besser passen würde kann ich mangels Erfahrungen nicht sagen. Ausprobieren schadet sicher nicht. Das AKG D7 ist mir letztens bei einer Vocal-Gruppe äußerst positiv aufgefallen. Die Besitzerin hat Alt gesungen und ich musste kaum eingreifen. Gain und Lowcut einstellen, Fader auf und fertig. Ein Beta 58 sehe ich nicht so, denn das würde noch spitzer als das SM58 klingen und dir nicht so wirklich weiter helfen.
    So jetzt ist das eh eine schöne Liste an möglichen Mikros geworden.
    Was natürlich bei solchen Threads nicht fehlen darf ist der Ratschlag zu prüfen ob es nicht auch durch Arrangement-Änderungen bzw. Lautstärkenanpassungen zu Verbesserungen kommen kann. Auch das Positionieren der Boxen zu den Mikros und eine fundierte Mikrofontechnik hilft weiter. Das sind so unscheinbare Dinge die man machen kann und plötzlich wird aus einer Garagenband eine Profi-Combo;-)

    Kannst du vielleicht einmal beschreiben wie ihr aufgestellt seit, welche Mucke ihr so macht, welches anderes Equipment verwendet wird, Boxen, Mischpult, Amping usw. Dann können wir vielleicht auch Tipps geben wie du gratis zu Verbesserungen kommen könntest.
     
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  4. auxin

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    Erstellt: 15.04.17   #4
    Moin,

    vielen Dank für die schon reichhaltigen Antworten!

    Wir proben (und so und oft auch dort treten wir auch live auf) auf der Bühne unserer Aula (sind zu 3/4 Lehrer dort), die Aula hat eine gute PA (Musikgymnasium, aber es kennen sich nicht alle so ideal für mein Problem aus, deswegen frage ich hier), die wir benutzen dürfen. Wir stehen so Beatles-mäßig. Drums hinten, wir drei davor verteilt. Die Monitore hängen oben links und rechts am Bühnenrand (je nach Anlass/Ort auch mal welche unten vorne).
    Zur PA weiß ich gerade nicht soviel, das Mischpult ist dieses große Digitalmischpult von Behringer, X32 Compact. Mehr weiß ich gerade nicht, ich glaube, es sind auch Behringer-Boxen, kann ich Dienstag erst gucken.

    Wir spielen Rock und Pop. Z.B. Pet Sematary von Ramones, so in dem Stil gerne, das singe ich beispielsweise (muss ja nicht zwangsläufig ein Mann singen). Wenn Pop-Lieder, dann aber verrockt, also gerne mit verzerrter Gitarre als Rhythmusgitarre, die 2. Gitarre spielt dann meist eher nur angezerrt oder clean mit etwas Delay nur Singlenotes. Nur sporadisch auch einen gegenläufigen Rhythmus.

    There's a light that never goes out von Smiths hab ich auch gesungen, mit nur einer Gitarre und Synthies, Drums, Bass. Da war ich mit dem Shure auch leise.
    Wir müssen auf jeden Fall auch mehr auf die Arrangements achten, aber wenn mir ein anderes Mikro schon hilft, bin ich froh.

    Ich werde mir nachher die Beispiele angucken, ich bin jetzt erstmal den Nachmittag über offline.

    auxin
     
  5. auxin

    auxin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #5
    Ach so, ich dachte so an um die 200€. Bisschen mehr geht, weniger ist willkommen.
    Edit:
    Teurer wäre eventuell übertrieben, wenn es damit aber mehr Spaß bringt - warum nicht. :)
    Aber mehr als 500 nicht.
     
  6. Astronautenkost

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    Erstellt: 15.04.17   #6
    Dann kommst Du mit dem OM6 genau hin ;-)

    [​IMG]
     
  7. auxin

    auxin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.17   #7
    Preislich oder weil ich leise singe?
     
  8. Mfk0815

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    Erstellt: 15.04.17   #8
    Naja, über 'groß' könnten hier einige trefflich streiten. Fakt ist dass es ein gutes Pult is und mit einem leidlich Wissenden an den Reglern durchaus genug Möglichkeiten bietet dein Problem zu lösen.
    Hmm, wie ist es wnn ihr spielt?
    Die Sache ist die. Schau dir mal den Einfluss der Richtcharakteristik genauer an. z.B. bei der Niere sieht man im Kreisdiagramm dass das Mikro von vorne sehr gut aufnimmt und genau von der anderen Seite (also die wo das Kable drin steckt) am schlechtesten. Daher sollte bei einem Nieren-Mikro der Monitor genau von hinten auf das Mikro strahlen, damit die Gefahr einer Rückkopplung am geringsten ist. Bei der Superniere sieht man dass neben der Nierenform in Einsingrichtung genau gegenüber, also wieder richtung Kabelanschluss, ein 'Bömmel' raussteht. Das bedeutet das dass ein Supernieren-Mikro recht gut von vorne aufnimmt, aber auch gar nicht sooo schlcht von genau hinten aufnehmen würde . Die geringste Gefahr einer Rückkopplung besteht also wenn der Monitor schräg von hinten auf das Mikro strahlt. Genau von hinten ist bei der Superniere schlecht. Bei der Hyperniere kann das noch schlechter sein.
    Also bedeutet das für euch dass ihr das Monitoring bei Nierenmikros eher von der Mikrorückseite und nicht schräg von der Seite aufstellen solltet. Wenn die Monitore auch noch von schräg oben kommt, dann das noch weniger optimal sein. Wenn die Monitore nicht andes aufgestellt werden können so könnt ihr noch probieren das Mikrofon besser zu positionieren.

    Ich würde also mal vorschlagen dass ihr bei nächster Gelegenheit einmal eine optimale Mikro zu Monitor Position sucht. Dann sollte jemand anhand der PA den Grundsound des Mikros so gut es geht einstellen damit die Stimme voll und verständlich klingt. Der Pegel kann dann einmal soweit erhöht werden bis das Mikro in den Boxen beginnt rückzukoppeln. Mittels Ausgangs-EQ und der im X32 eingebauten RTA-Funktion (am besten mit einem Spectrograph) könntet ihr jetzt versuch die ersten zwei, drei gefährlichen Frequenzen zu finden und rauszuziehen. Wenn das gemacht ist habt ihr mit dem gewählten Setup das Limit erreicht, ein paar Dezibel zurück nehmen schadet jetzt sicher nicht. Dann macht ihr das gleiche mit den Monitoren. Hier könntet ihr vielleicht ein paar Frequenzen mehr rausziehen. Es sollte nur nicht sooo viel an Frequenzen entfernt werden denn dann klinkt es igrendwan sch.... äh suboptimal.
    Wenn ihr dann noch in der Mischung darauf achtet dass die wichtigen Frequenzen der Stimme (so um die 500-600 Hz bzw um die 2,4 KHz) bei den anderen Instrumenten eher raus zieht und nicht etwa gar auch noch featured, kann das mit dem SM58 schon klappen.
    Und wenn obies gar nicht klappt wären die ersten Kandidaten aus meiner Sicht die Sennheiser (935 bzw 945), das AKG D7 und das Audix OM6 oder aber das AT2010. Aber erst mal würde ich versuchen das vorhandene Zeug auszureizen.
     
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  9. auxin

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    Erstellt: 15.04.17   #9
    Ich hab ein komisches Gefühl, wenn ich vier bis fünf Mikros bestelle und schon weiß, dass ich nur eins brauche... :)
    Aber so macht man das wohl.
    Und ich hoffe, dass ich am Ende auch wirklich alle bis auf eines zurückschicke... :D
     
  10. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 15.04.17   #10
    Naja wenn man rockig sein will sollte man sich eher an Anastacia, Janis Joplin oder Suzie Quattro orientieren und weniger an Enya;-)
     
  11. der onk

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    Erstellt: 15.04.17   #11
    Daß das SM58 nicht gerade ein High-End Mikrofon ist, bleibt unbestritten, aber gegen zwei Gitarrenamps - bei der Musikrichtung wohlgemerkt - nicht anzukommen, deutet für mich eher auf fehlerhafte Einstellung der Anlage hin. Davon ausgehend, daß die Instrumentenverstärker zur Beschallung der Bühne locker ausreichen, würde ich auf die Monitore ausschließlich den Gesang geben und eben vernünftig laut machen. Pfeift die Chose, bevor besagte Lautstärke erreicht wurde, muß man halt den EQ bemühen - das X32 bietet ja alle Möglichkeiten... Nur so als Hintergedanke, bevor Du Dir ein anderes Mikro kaufst und das Problem sich damit auch nicht bessert... ;-)

    domg
     
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  12. auxin

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    Erstellt: 15.04.17   #12
    Ok, danke für die Tipps!
    Die Monitore hängen oben, gucken nach schräg innen/unten. Ich stehe so, dass ich was daraus hören kann. Also etwas seitlich dazwischen. Wenn wir in der Aula spielen, können wir deren Position nicht ändern.

    Wir probieren mal bei der nächsten Probe (leider erst in 1,5 Wochen) die Einstellungen am Mischpult aus. Unser Drummer wird das hinkriegen. Dann vergleiche ich das Shure mal mit anderen Mikros aus Euren Empfehlungen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.04.17 ---

    Sooo leise dann doch nicht. ;) Ohne Mikro geht es schon laut, nur gefällt es mir mit dem Shure so nicht (mehr).
    --- Beiträge zusammengefasst, 15.04.17 ---
    Ja, auf den Monitoren ist nur der Gesang. Die Amps sind ein VOX AC15VR, Peavey Bandit 12 (oder so), beide nicht voll aufgerissen.
     
  13. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 16.04.17   #13
    Beides! Ideal wäre auch das Crown CM 310, aber das gibt es nicht mehr.
     
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  14. mix4munich

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    Erstellt: 17.04.17   #14
    Bevor Ihr Mikros shoppen geht, versucht mit dem Shure SM 58 mal folgendes:
    1. die Frequenzen um 2,5 kHz um ca. 2 dB absenken
    2. die Frequenzen oberhalb 5 kHz breitbannig anheben, um ca. 2 bis 4 dB (der Filter sollte auf "Shelve" gestellt sein)
    Das sorgt für etwas mehr Luftigkeit im Sound, was auch in besserer Durchsetzungsfähigkeit resultiert. Ist es jetzt besser?

    Falls nicht, oder noch nicht gut genug, kann ich das Sennheiser e935 und e945 empfehlen. Und falls Du tatsächlich bereit bist, fast 500 EUR auszugeben, dann auch das e965, welches nochmal eine Ecke besser ist als diese beiden an sich schon hervorragenden Mikros. Das e935 ist eine Niere, Du hast damit noch etwas mehr Bewegungsspielraum vor dem Mikro. Auch klingt es minimal wärmer als das e945, welches eine Superniere ist und deswegen noch weniger von dem umgebenden Bühnenlärm aufnimmt.

    Das e965 ist ein Kondensatormikro (braucht also 48V Phantomspeisung), und es ist in der Richtcharakteristik zwischen Niere und Superniere umschaltbar. Es setzt auf die sowieso schon gute Durchsetzungsfähigkeit der beiden o.g. Mikros nochmal einen drauf, und auch der Klang ist noch ein Quäntchen besser. Was die Feedbackfestigkeit angeht, sind diese drei ganz vorn mit dabei, nur das Audix OM6 und OM7 dürften da noch minimal davor liegen.

    Das e945 habe ich mehrfach im Bestand, es ist mein persönlicher Favorit. Am Wochenende jedoch habe ich eine größere Show mit dem e935 beschallt, das hat wunderbar funktioniert - guter Sound, gutes Handling, auch bei sehr hoher Lautstärke kaum Feedbackprobleme.

    Gruß
    Jo
     
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  15. auxin

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    Erstellt: 17.04.17   #15
    Moin!
    Vielen Dank für die Hilfe! Ich hab schon häufiger von Euch interessante Beiträge gelesen, schön, dass Ihr mir auch so umfangreich helft.

    Richtige Bandprobe ist zwar erst nächste Woche wieder, aber ich treffe mich diese Woche mit dem Drummer, um bisschen am Mischpult rumzufummeln und Eure Tipps auszuprobieren. Dann eben nur mit einer Gitarre, aber wenn ich die verzerre, habe ich ja schon einen deutlichen Gegenspieler.
    Da werden wir gucken, was wir aus dem Shure noch herausholen können (mein Gesang kommt dadurch bisher etwas weiter weg rüber, teilweise wirkt er recht kühl - bisschen kühle Klarheit stört mich nicht, etwas mehr Wärme dürfte es aber schon sein).

    In der Aula liegen auch zwei Funkmikros von Sennheiser, ich glaube, es sind ew-100, aber ich weiß von hier aus nicht, ob Niere oder Superniere. Dadurch klingen alle möglichen Leute immer deutlich, laut und warm. Zwar finde ich die eklig, weil Schüler und Lehrer da teilweise ohne Hemmungen reinrotzen (ja, manchmal ist es echt so fies, was man da so sieht, das geht über das normale Tröpfchenversprühen hinaus... - und ich bin eigentlich nicht empfindlich, was Ekliges angeht), aber zum Ausprobieren wird es wohl gerade so gehen. Die entsprechen dann wohl dem 935 oder 945 als Kabelvariante.

    Meine zweite Sängerin in der Band sing da auch durch, und da ist schon ihr normales Atmen so extrem laut, wenn das Mikro recht moderat (Gain und Fader) eingestellt ist. Sie hat zwar auch eine kräftigere Stimme als ich, aber sie atmet ja nicht lauter als ich. Und diesen Effekt, dass das Atmen schon so laut ist, den hätte ich auch gern... könnte dann weniger anstrengend sein, bilde ich mir ein. (Dann natürlich etwas runterziehen, damit das Atmen beim Singen nicht nervt.)
    Entweder liegt das am Sennheiser, oder der Kanal für die Funkmikros ist schon optimal eingestellt. Das sollten wir mal überprüfen und „meinen“ Kanal mal optimieren.
    Bei einem Konzert auf dem Schulhof haben wir beide jeweils durch ein SM58 gesungen (und auch noch andere Auftretende), da klangen auch ihre Stimme und die der anderen dünner und kühler. Aber ich vermute, da wurde gar nichts am Mischpult an EQ oder sonstigem eingestellt. Schulfest eben, da herrscht Hektik, und wir hatten auch nicht dran gedacht... war trotzdem alles lustig!
    Da wäre natürlich auch ein Mikro gut, das trotz neutraler Mischpulteinstellungen einen warmen und durchsetzungsfähigen Klang von sich aus liefert.
    Es eilt ja nicht, ich habe Zeit zum Ausprobieren, wir sind ja eine Hobbyband und der nächste Auftritt ist noch länger hin.
    Und Rumprobieren bringt auch Spaß.

    Schöne Grüße,
    auxin
     
  16. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 17.04.17   #16
    Ich mag auch nicht in fremde Mikros singen, aber etwas helfen kann da sowas: https://www.thomann.de/at/thomann_mikrofon_reiniger.htm?ref=search_rslt_Spray_240289_16
    Zur Not tuts auch eine Strumpfhose über einen Drahtring gespannt. Da hat man zumindest ein bisserl zwischen sich und dem Ekelzeug.

    Wenns EW-100 sind, können das durchaus 935 oder 945 Kapseln sein.
    Vielleicht magst du auch mal ein kurzes Beispiel aufnehmen. Dann wirds leichter Tipps abzugeben.

    Noch etwas das eventuell sein kann. Hast du schon mal ein anderes SM58 oder ein anderes Kabel probiert? vielleicht liegt auch schlicht und ergreifend irgendwo ein Defekt vor. Man weiß ja nie
     
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  17. der onk

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    Erstellt: 17.04.17   #17
    Ich denke, daß sich bei den Funkmikros halt mal jemand die Mühe gemacht hat, sie am Pult vernünftig einzustellen. Das verhältnismässig laute Atemgeräusch könnte zudem auf den Einsatz eines Kompressors hindeuten, der letztlich die Stimme gewaltiger klingen lässt, Einhaltung des Abstands zum Mikrofon etwas unkritischer macht und einen entspannter singen lässt (sofern man nicht versucht, gegen den Kompressor anzusingen...).

    Also dann viel Spaß beim Rumprobieren. ;-)


    domg
     
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  18. auxin

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    Erstellt: 17.04.17   #18
    Ich hoffe, es funktioniert so:
    https://www.dropbox.com/s/rjjjsr9402m1a02/BadSun Schnipsel MP3.mp3?dl=0

    Das ist ein Schnipsel von der letzten Probe (Bad Sun von Bravery, in einer Rumdaddelversion, geht das mit dem Copyright?). Da merkt man ein bisschen, was ich meine. Hoffe ich :).
    Amps sind gar nicht so laut aufgedreht, die Drums sind die Schrott-Trommeln aus der Aula (beim Auftritt holen wir uns immer bessere, lautere), und der Drummer spielt auch mit so leisen Sticks, also also recht gemütlich und ausprobierend. Unser letzter Auftritt war gerade, und wir probieren nun Neues aus und daddeln eben erstmal rum.
    Beim Auftritt sind also Amps und Drums lauter.
    Gain hatte ich so auf 30 (falls das jemandem bei dem Mischpult was sagt) und den Volumefader auf ca. 5.
    Wie hoch die PA-Boxen eingestellt waren, weiß ich nicht.

    Aufgenommen habe ich das mit einem Tascam-DR05, das ich auf einen Stuhl im Zuschauerraum gelegt habe.
    Ja, nicht alles so optimale Aufnahmebedingungen :).
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.04.17 ---
    Ja, anderes Kabel und anderes Shure hab ich auch probiert.
    War auch so.
    Kann ja auch einfach an meinem Gesang liegen, das will ich gar nicht ausschließen :).
     
  19. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 17.04.17   #19
    Das glaub ich nicht, Tim äh auxin;-)
    So eine Aufnahme in der leeren Aula ist jetzt nicht gerade sehr aussagekräftig. Dazu ist einfach zu hallig. Besser wäre ein Mitschnitt direkt aus dem Pult. Aber schaumer mal. Probier einmals das bisher besprochene mit dem Drummer aus. Speichert bei der Gelegenheit aber vorher und nach euren Versuchen eure Pulteinstellungen weg. Die kannst du ja hier hochladen (umbenennen in .txt., dann gehts).
    Wir können dann nachsehen ob wir etwas zum verbessern finden.
    Ist die neumoderne welt nicht wunderbar? In der nächsten Generation Mischpult werden wir online an riner Soundverbesserung arbeiten können. Ok, eigentlich gehts ja jetzt schon mit etwas gebastel;-)
     
  20. auxin

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    Erstellt: 18.04.17   #20
    Moin,

    wir werden wohl erst nächste oder übernächste Woche zum Ausprobieren kommen.
    Wenn das Abitur losgeht (morgen), ist es doch manchmal eng mit der Freizeit :).

    Was mir noch eingefallen ist, vielleicht ist es für eine Mikroauswahl relevant: Ich stehe oft sehr dicht vor den Drums. Zwischen Mikroständer und Becken sind nur ca. 2m.
    Bei manchen Spielorten lässt sich das nicht vermeiden.
     
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