Gesangsunterricht nur nehmen wenn man Talent hat?

[Bell]

Hey, es soll ja hier kein "Geschlechterkampf" ausbrechen und ich gebe Euch ja auch recht: in der U-Musik sind die meisten Songs wirklich für die Tenorlage geschrieben.
Aber ob die klassische Einteilung in Sopran, Mezzo, Alt, Tenor, Bariton, Bass (mit den entsprechenden Unter-Fächern) soviel Sinn macht ?? In der Rockmusik doch wohl kaum.
viele Grüße, speziell an die Sänger !
Bell

 

[IcePrincess]

Ein sängerischer "Geschlechterkampf" war auch nicht in meinem Sinne.

Die klassische Stimmeinteilung macht in der U-Musik nur begrenzt viel Sinn. Aber sie hilft doch - und mir ist das wichtig - den Jungs die hier schreiben klar zu machen, dass nur wenige von ihnen Tenöre sind (oder wollt ihr das bestreiten?) und sie sich wirklich mit dem was sie singen wollen eher plagen.

Ein bißchen empfinde ich diese Höhenjagd so, als ob jedes Mädel, das sich hier anmeldet die "Königin der Nacht" in vier Wochen singen lernen will.
Ja, ich weiß... *so* hoch ist das was die Jungens wollen gar nicht.
Aber meint ihr nicht, dass es wichtiger ist, die eigene Stimme erst mal akzeptieren zu lernen? Und wenn man die eigene Stimme akzeptiert hat, das Beste rauszuholen?

...wie an anderer Stelle geschrieben: ich wollte alles sein, aber bloß nicht hoher, lyrischer Mezzo mit Koloraturlage (nur Koloratursopran wäre noch schlimmer gewesen!)
Hätten meine Lehrerinnen mich so murksen lassen, wie ich wollte um meine Lieblingssongs zu singen, hätte ich heute immer noch keine andere Stimme als damals, als ich den Unterricht angefangen habe.
Inzwischen weiß ich, wie ich das alles technisch nehmen kann. Ich bringe einen stählernen, harten Klang in Lagen, die ich früher nur brüllen konnte.
Und: Transponieren heißt für mich nicht, es mir leicht zu machen. Durch Transpositionen erreiche ich eben ein Klangbild, das dem des Vorbildes sehr viel näher kommt, als wenn ich es blind nachbrülle.

Und dieses Verständnis würde ich gerne bei unseren Mitstreitern wecken: Dass ein Ganzton nicht heißen muss, dass der Song nicht mehr klingt, sondern dass er möglicherweise erst dann *richtig* klingt.

 

[Bell]

Das gerät zwar jetzt völlig off topic, aber ich muss es loswerden... ich weiss nicht, ob es wirklich so wenige Tenöre gibt. Ich hab aber schon ein Problem mit dem Begriff - ich verbinde damit eine klassisch gebildete (und eben auch verbildete) Stimme, die für Rockgesang nur begrenzt tauglich ist. Ich muss dabei z.B. an Robert Plant, Roger Daltrey etc. denken - die haben nach klassischen Vorgaben "stimmschädigend", tecnisch falsch etc. pp. gesungen und waren dennoch kraftvolle, expressive Rocksänger mit eindrucksvollem Stimmumfang. Ein klassischer Tenor würde niemals so singen können und darf es auch gar nicht.
Deshalb halte ich diese Einteilung im U-Bereich auch für so problematisch.
Ich war früher auch ein lyrischer Koloraturmezzo *handschüttel* - mittlerweile kann ich gar nicht mehr sagen, was ich bin, und es interessiert mich auch nicht mehr, weil es für das, was ich singe, irrelevant ist.

 

[optimusprime]

Ein sängerischer "Geschlechterkampf" war auch nicht in meinem Sinne.

Die klassische Stimmeinteilung macht in der U-Musik nur begrenzt viel Sinn. Aber sie hilft doch - und mir ist das wichtig - den Jungs die hier schreiben klar zu machen, dass nur wenige von ihnen Tenöre sind (oder wollt ihr das bestreiten?) und sie sich wirklich mit dem was sie singen wollen eher plagen.

Ein bißchen empfinde ich diese Höhenjagd so, als ob jedes Mädel, das sich hier anmeldet die "Königin der Nacht" in vier Wochen singen lernen will.
Ja, ich weiß... *so* hoch ist das was die Jungens wollen gar nicht.
Aber meint ihr nicht, dass es wichtiger ist, die eigene Stimme erst mal akzeptieren zu lernen? Und wenn man die eigene Stimme akzeptiert hat, das Beste rauszuholen?

...wie an anderer Stelle geschrieben: ich wollte alles sein, aber bloß nicht hoher, lyrischer Mezzo mit Koloraturlage (nur Koloratursopran wäre noch schlimmer gewesen!)
Hätten meine Lehrerinnen mich so murksen lassen, wie ich wollte um meine Lieblingssongs zu singen, hätte ich heute immer noch keine andere Stimme als damals, als ich den Unterricht angefangen habe.
Inzwischen weiß ich, wie ich das alles technisch nehmen kann. Ich bringe einen stählernen, harten Klang in Lagen, die ich früher nur brüllen konnte.
Und: Transponieren heißt für mich nicht, es mir leicht zu machen. Durch Transpositionen erreiche ich eben ein Klangbild, das dem des Vorbildes sehr viel näher kommt, als wenn ich es blind nachbrülle.

Und dieses Verständnis würde ich gerne bei unseren Mitstreitern wecken: Dass ein Ganzton nicht heißen muss, dass der Song nicht mehr klingt, sondern dass er möglicherweise erst dann *richtig* klingt.

gut gebrüllt löwe
nur zu transponieren muss ich sagen dass ich davon gar nix halte. ist aber nur meine meinung. ich singe bzw würde viel lieber alles in originallage singen.
ich finds zb von soulless b sehr löblich, dass er daran arbeitet höher zu kommen.

g find ich schon mal super. der würd mir noch fehlen

 

[IcePrincess]

@Bell* Wenn Du einmal in einem Laienchor gesungen hast weißt Du, wie wenige echte Soprane und wie wenig echte Tenöre da draußen rumgeistern.
...mein Traum seit langem: Die Stimmschraube für Soprane...

 

[Ophelia]

@Bell* Wenn Du einmal in einem Laienchor gesungen hast weißt Du, wie wenige echte Soprane und wie wenig echte Tenöre da draußen rumgeistern.
...mein Traum seit langem: Die Stimmschraube für Soprane...

Das ist bei mir beispielsweise der Grund, warum ich wirkliche Laienchöre mittlerweile meide. Oder wenn sich ein Chor neu zusammentut, meinen plötzlich alle weiblichen Wesen, sie seien Sopran. Daß sie das nicht sind, zumindest kein Sopran, der ein g'' noch sauber trifft, hört man schnell, aber die Damen scheinen es nicht zu merken.

Mittlerweile bin ich zum Schluß gekommen: Ein Chor, bei dem man nicht vorsingen muß, taugt für mich nichts. Da ist das Leistungsniveau einfach zu verschieden, um vernünftig damit arbeiten zu können. Ich dirigiere zwar nicht, aber mir reicht das schon als Sängerin.

Erst letzten Herbst war ich ein einem Chor, der wirklich unter aller Kanone war. Die wollten was von Mozart singen, haben etwa ein dreiviertel Jahr vorher angefangen zu proben, zwei Monate vor der Aufführung bin ich dazu gekommen und die waren noch lange nicht aufführungsreif. Besonders die Höhen haben wirklich übel geklungen, was aber die Chorleiterin mit ihrem "Das machen wir gaaaanz leise!" nur noch gefördert hat. Drei Proben hab ich es da ausgehalten, dann bin ich nicht mehr hingegangen. Zwischenzeitlich bin ich in einem anderen Chor mit Vorsingen untergekommen und da ist die Arbeitsatmosphäre viel angenehmer, das Leistungsniveau ähnlich und es wird innerhalb von sechs Wochen ein Oratium eingeprügelt, das schon bei der ersten Probe für mich überraschend gut geklappt und geklungen hat.

Ja, ich komme vom Thema ab. Das wollte ich nur ausführen zum Thema Soprane und Tenöre in Chören.

 

[SingSangSung]

Hallo,

was sind denn "echte" Tenöre und "echte" Soprane? Welche, die einfach so ein hohes C singen können? Nein, das sind Natursänger, die Glück haben, dass bei ihrer Stimme vieles schon funktioniert und sie einfach nur singen müssen.

Bei Frauen kenn ich mich nicht so aus, aber bei Männern sind die weitaus meisten Stimmen Baritone und Tenöre. Echte Bässe sind am seltensten. Wegen mangelnder Technik kann aber der typische Laienchorsänger nicht höher singen als ca. Es' / E'. Daher kann er nicht Tenor singen, weder Rock / Pop noch Klassik. Im Chor kann man sich noch mit Falsett behelfen, bei Solostücken aber nicht.

Jetzt stimme ich IcePrincess zunächst zu: Der absolute Anfänger sollte erst mal mit den Tönen, die er kann, seine Stimme finden, kräftiger werden, Lieder in geeigneter Lage singen, bis er da sicher ist.

Später aber sollte er wissen: Höhe ist erlernbar. Jeder Sänger, der sicher und kraftvoll in der Laiensängerlage von ca. E - e' singen kann, kann es auch mindestens noch bis zum a' schaffen. Im Klassik-Bereich durch Erlernen des Passaggios, im Rock/Pop-Bereich durch Belting. Natürlich ist das alles andere als einfach, aber die maximale Tonhöhe ist nicht vorgegeben. Daran kann man viel besser "drehen" als an der maximalen Tiefe.

Ich hatte auch früher diesen Laiensänger-Umfang, kann jetzt ganz gut belten (so bis ca. zum b', zur not auch mal ein c''), das klassische Passaggio kann ich nicht so gut, aber auch so halbwegs. Früher hätte ich nie auch nur den Hauch einer Chance gehabt, so hohe Töne zu singen. Bin ich jetzt ein echter Tenor??? Oder ein Bass, weil ich ein tiefes E singen kann???

@Bell: Ich denke auch, dass es Unsinn ist, die klassischen Fach-Bezeichnungen auf den Rock-Pop-Bereich zu übertragen. Tenor heißt einfach hohe Stimme, Bariton tiefe Stimme, Bässe gibts in dem Business praktisch nicht. Wie es bei Frauen ist, weiß ich nicht, aber einen Koloratur-Mezzo gibts da sicher nicht ;-)

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[Bell]

@IcePrincess: nein, in einem Chor habe ich nie gesungen, war bisher immer Solistin. Gut, in unserer neu gegründeten Damen-Swingband haben wir einige mehrstimmige Stücke im Programm, da übernehme ich immer die hohe Stimme, einfach deshalb, weil ich eine Gesangsausbildung habe und die hohen Lagen am mühelosesten hinbekomme. Obwohl ich kein Sopran bin, eine meiner Bandkolleginnen es wahrscheinlich ist, es aber technisch nicht hinbekommt. Daher gebe ich Singsangsung recht: ein unausgebildeter Sopran schafft nicht unbedingt das hohe C.

@Singsangsung: mir kommt es so vor, als ob die britische Pop- und Rockmusik nur so strotzen würde von Sängern, die recht hoch singen können !! Ich verwende den Begriff Tenor jetzt mal bewusst nicht, aber außer den Altvorderen Plant, Daltrey, McCartney, Mercury etc. fallen mir dazu auf Anhieb ein: Robbie Williams, Paul Weller, Richard Ashcroft, Bono, Bowie, Martin Fry, Sting.... .... .... scheint irgendwie was speziell Englisches zu sein, oder ?

 

[SingSangSung]

Hallo Bell,

am höchsten singen aber die Australier: Men At Work, und unglaublich: John Farnham.

Die "hochzeit" der Hochtöner waren die 80er. Typische 80er Band: Mr Mister zum Beispiel, oder natürlich Michael Jackson (betrifft also auch Amerika). Naja, und die Rocker singen sowieso alle wahnsinnig hoch.

Ich glaube, das ist gesangspädagogisch ein guter Weg: Zunächst ein Feeling für die Stimme bekommen, sicher werden und nicht gleich an den hohen Tönen rumkrächzen, das verkrampft nur. Wenn die Mittellage dann aber sicher ist, ist es finde ich keine gute Einstellung zu sagen "naja, ich bin halt kein Tenor, ich kann das nicht". Dann sollte man schon ran an die hohen Töne!

Gruß,

SingSangSung

 

[Bell]

am höchsten singen aber die Australier: Men At Work, und unglaublich: John Farnham.

Jaaaa, Farnham ! Den Aussie hab ich doch glatt unterschlagen - ja, der Mann ist der Hammer.

Ich glaube, das ist gesangspädagogisch ein guter Weg: Zunächst ein Feeling für die Stimme bekommen, sicher werden und nicht gleich an den hohen Tönen rumkrächzen, das verkrampft nur. Wenn die Mittellage dann aber sicher ist, ist es finde ich keine gute Einstellung zu sagen "naja, ich bin halt kein Tenor, ich kann das nicht". Dann sollte man schon ran an die hohen Töne!

Tja, das ist aber nicht nur Einstellungssache. Ich werde es zum Beispiel nie schaffen, höher als as", h" zu kommen, und halte diesen übertriebenen "Höhenkoller" auch für ziemlich fragwürdig.
Das wichtigste ist, dass es entspannt klingt, sonst ist es eh für die Füße ;-)
viele Grüße
Bell

 

[SingSangSung]

Hallo Bell,

diese ganz hohen Frauenstimmtöne braucht man in der Popmusik doch sowieso nur für Effekte. Für Frauenstimmen ist es doch ganz entscheidend, über einen ausreichenden Stimmumfang einen "sprachnahen" Klang beibehalten zu können. Piepsige Töne nützen in der Popmusik gar nichts.
Ich will mal Fürsprecher für den Mittelweg sein, und nehme als Beispiel die Männerstimme, mit der ich mich auskenne: Wer als Mann sich mit dem typischen Laien-Spitzenton e' zufrieden gibt, der hat evtl. zu wenig Ehrgeiz. Ein g' kann jeder schaffen (gut klingend), und es wird ihm auch musikalisch von seinen Ausdrucksmöglichkeiten echt was bringen. Wem dann aber das hohe C nicht hoch genug ist, und der sich fragt, ob er nach dem d und dem e auch noch ein f rauspressen kann (jeweils '' meine ich jetzt), der hat definitiv einen Höhenkoller. Im Metal-Bereich ist das ja nichts ungewöhnliches. Denen geht es um Höchstleistungen: Das schnellste Gitarrensolo, der höchste Sänger, die lauteste Anlage, der tiefste Hörsturz ;-) Bei den Klassiker-Virtuosen ist es das gleiche (ich sage nur Paganini, Chopin, Liszt). Ich gebe zu, dass Virtuosität auf mich definitiv eine Faszination ausübt, ich gebe aber auch zu, dass das Streben nach solcher wahrhafter Musikalität durchaus im Wege stehen kann.

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[dirk]

@Bell:
Zur "Ehrenrettung" soll gesagt sein, daß dem "Klassiker" nicht alles, was eben nicht Belcanto gesungen ist, gleich als stimmschädigend gilt. Das wäre auch angesichts der bestehenden musikalischen Vielfalt ziemlcih dumm...
Ich selbst kenne genügend klassische Sänger, die z. B. auch Belting verstehen und unterrichten (so auch ich).

 

[Bell]

@dirk: ja, klar, weiss ich doch ... habe in jungen Jahren auch klassischen Gesangsunterricht genossen, und von einigen Dingen, die mir meine Lehrerin damals beigebracht hat, zehre ich noch heute.
Und ich weiss auch, dass viele Klassik-GL sich mittlerweile mit Belting auskennen, weil angehende Musicalsänger/innen diese Technik brauchen.
Stimmen wie die in diesem thread genannten haben die Sänger dann trotzdem nicht. Es gibt wohl Dinge, die dir kein Gesangslehrer der Welt beibringen kann. *seufz*
viele Grüße
Bell

 

[dirk]

Es gibt wohl Dinge, die dir kein Gesangslehrer der Welt beibringen kann. *seufz*

Stimmt leider! Ich auch *seufz*

 

[Madrox]

Hi,
Da hier schon ein Thread zum Thema Gesangsunterricht ist, frage ich mal hier und mache keinen neuen auf..
Ich habe demnächst meine erste Probestunde. Eine Freundin hat mir heute erzählt, wie sie in ihrer ersten Stunde Dreiklänge singen sollte, was mich doch irgendwie leicht umgehauen hat, da ich's mit dem Treffen von Tönen und vor allem mit dem Singen von Intervallen nicht wirklich habe. Einen Ton kann ich meist nicht auf Anhieb treffen sondern muss mich mit der Stimme von oben/unten herantasten, um ihn dann zu halten. Nach Noten singen kann ich schon überhaupt nicht (ich kann sie lesen und spielen (Gitarre), aber zum Singen habe ich sie nicht im Kopf...).
Jetzt meine Frage: Ist es irgendwie "anormal", das (Töne gleich auf Anhieb treffen, korrekt Intervalle singen) am Anfang (-> erste Stunde Gesangsunterricht) nicht hinzubekommen?
Wenn ja/nein: Wie übt man sowas am besten, um sich auf die erste Stunde vorbereiten zu können und den Lehrer nicht total zur Verzweiflung zu treiben? Einfach ständig versuchen, Töne zu treffen und Intervalle zu singen, bis man's auf Anhieb schafft? *g*

Danke

 

[Bell]

Hallo Madrox,
ich denke mal, wenn der Gesangslehrer seinen Job kann, wirst Du ihn nicht so leicht zur Verzweiflung treiben, es sei denn, er unterrichtet von vornherein nur Fortgeschrittene! Vom Blatt singen wirst Du deshalb mit Sicherheit nicht müssen; ich nehme auch an, die Dreiklänge werden Dir vorher am Klavier vorgespielt, auch zehn- oder zwanzigmal, wenn´s sein muss - und das Gehör und die Intonation lassen sich schulen, dazu ist Gesangsunterricht auch da.
Ich habe und hatte schon Schüler, die erstmal kaum einen Ton getroffen haben; mit der Zeit wurde ihre Intonation aber immer besser.
Also, keine Angst und ran an den Unterricht...
Bell

 

[dirk]

Wenn Schüler zu mir kommen, versuche ich ihnen das beizubringen bzw. mit ihnen zu üben, was sie noch nicht können und lernen wollen. Dafür geben sie mir Geld. So werden es wohl die meisten tun...

 

[dirk]

Zu den Stimmfächern: die Fach-Einteilung ist in der Tat ein Merkmal der Klassik. Sie bedeutet ja nicht nur eine Unterscheidung nach Tonumfang, sondern auch nach Stimmcharakter: z.B. seriöser Baß, Baß-Buffo, lyrischer Sopran, Koloratursopran, Soubrette, dramatischer Sopran usw., usw.
Dabei spielt es eine auch eine Rolle, wie im jeweiligen Fach ein Ton technisch erzeugt wird: ein lyrischer Tenor singt ein hohes Bb (Bb´) technisch anders als ein Heldentenor, eine "Isolde" ein c" anders als die "Königin der Nacht".
Auch stilistisch gibt es da Unterschiede: klanglich paßt eine dramatische Stimme z.B. nicht in ein Bach-Oratorium.

Das sind Unterscheidungen, die im "Pop"-Bereich nicht existieren, bzw. gar keinen Sinn machen, auch weil immer verstärkt und mit Effekten gearbeitet wird - vom "Abmischen" im Studio ganz zu schweigen.

Die Unterscheidung in hohe, mittlere und tiefe Stimmen ist hier ausreichend, zumal die meisten Lieder/Songs nicht an ein Geschlecht gebunden sind (zumindest nicht musikalisch, ein Austausch von "she loves me" zu "he loves me" genügt) und noch viel weniger an ein bestimmtes Stimm-Timbre.