Gesucht: iPad-App für Frequenzgangmessung

von murmichel, 23.07.17.

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  1. murmichel

    murmichel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.17   #1
    Ich suche ein iPad (iOS) App, mit der ich über ein Audiointerface den Frequenzgang von Geräten messen kann. Konkret würde ich gerne herausfinden, was die Klangregelung in ein paar Geräten bewirkt.

    Bei meiner bisherigen Suche habe ich praktisch nur eine Vielzahl von Realtime Analyzern gefunden, die mir für meine Fragestellung nicht helfen würden.

    Kann jemand eine oder mehrere Apps empfehlen, mit denen möglich ist, was ich mache möchte?
     
  2. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.07.17   #2
    Möchtest du mit dem auf Sprache optimierten Mikro des iPad den Frequenzgang messen?
     
  3. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 24.07.17   #3
    Muss das unbedingt für's iPad sein?
    Mit dem Laptop könntest du tatsächlich professionelle Programme verwenden dafür...
     
  4. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #4
    Nein, will ich nicht. Wie geschrieben habe ich ein Audiointerface mit dem ich messen will. Fall es einen Unterschied macht, es ist ein iConnect Audio4+.
    --- Beiträge zusammengefasst, 24.07.17 ---
    Ja, iPad wäre praktisch. Mit "professionell" verbinde ich "kompliziert", "hoher Einarbeitungsaufwand", "potenziell teuer". Aber was gäbe es denn an solchen Programmen für Linux oder Mac OS? Nein, Windows habe ich tatsächlich nicht.
     
  5. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.07.17   #5
    Was möchtest du denn genau messen und warum kann dir dabei ein Analyser nicht weiterhelfen?
    Was sollte denn auf einem iPad den besser sein?
    Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst und warum du den "schwierigen Weg" über ein iPad gehen willst.
     
  6. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #6
    die sprachoptimierte Vorgabe ist entsprechend der Hauptnutzung solcher Mobilgeräte schon sinnvoll.
    Sie kann aber abgeschaltet werden indem stattdessen der 'measurement mode' ausgewählt wird.
    (sollte man für Gesangs/Instrumenten-Aufnahmen immer machen)
    Das interne Mikrofon erreicht effektiv 60dB Rauschabstand und ist durchaus linear, es gibt eine ganze Reihe von ambitionierten, technisch ausgelegten Apps, die das in der Form nutzen.

    Warum keine davon geeignet sein soll erschliesst sich mir allerdings auch nicht.
    Da wäre eine genauere Beschreibung der Aufgabe hilfreich.

    Ein klarer Vorteil des iPads ist die unmittelbare Bereitschaft des Geräts: einschalten - messen.
    Auch das Umschalten von einer anderen Anwendung in's Messprogramm ist einfacher.
    Wie auch allgemein der Aufwand für updates/Systemwartung um Faktoren unter dem im Desktop Bereich üblichen liegt.
    Dazu kommt noch, dass gut programmierte Apps (wenn sie die optimierte touch-Steuerung ausnutzen) sehr handlich in der Bedienung sind und keinen 'Arbeitsplatz' brauchen.
     
  7. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 24.07.17   #7
    Wie und wo kann man das machen?

    Ich finde bei meinem iPad Air 2 keine Einstellmöglichkeit ...
     
  8. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #8
    Meist passiert das in den Eingangs-Einstellungen der jeweiligen App, zumindest bis IOS 9.x
    Die Bezeichnung kann schwanken bzw landesspezifisch übersetzt sein.
    Manche Apps haben es in ihren globalen Einstellungen (die lange Liste im System Kontrollfeld), zB Multitrack DAW, dort steht dann 'Messmodus'.
     
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  9. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 24.07.17   #9
    Ah ok ... die App-Einstellungen, natürlich!

    Ich hab bei den Systemeinstellungen des iPads selbst gesucht.
     
  10. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #10
    Warum kein RTA: Ich möchte sehen, wie die Klangregelung eines Vorverstärkers den Frequenzgang verändert. Da will ich keine zappelnde Echtzeitanzeige haben, sondern eine einzelne Kurve für jede Einstellung.

    Warum iPad: Weil ich eins besitze. Einen (bzw. mehrere) Linux-Rechner hätte ich auch noch. Einen Mac habe ich leihweise von meinem Arbeitgeber. Windows habe ich gar nicht.
     
  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #11
    ok, das kann ich nachvollziehen...
    sehe da jetzt aber keinen Unterschied, wenn du fortlaufenden Sound beeinflusst - auch dort ändert sich die Kurve ständig (kenne ich von einem Programm, was genau das macht).
    Wenn du dagegen ein statisches Signal wie weisses Rauschen als Quelle verwendest, steht die Fläche doch einigermassen gut... :gruebel:
     
  12. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 24.07.17   #12
    Achsoo! Na das ist ja simpel, du brauchst einen Signalgenerator und einen Sichtschirm, also eine Möglichkeit wie du einen Sinus-Sweep ins Gerät schickst, und eine Möglichkeit wie du die "Antwort" des Gerätes aufzeichnest und speicherst.

    Wenn du Linux-Rechner besitzt dann kannst du wahrscheinlich eh programmieren - sowas ist zB in Python blitzschnell erledigt.

    Ansonsten gibt's dafür natürlich jede Menge Software, zB REW, ARTA um mal die kostenlosen Programme zu nennen.
     
  13. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.17   #13
    Ich programmiere den ganzen Arbeitstag lang (wenn ich nicht gerade in Meetings sitze). Nachdem ich wieder mit Musik machen angefangen, habe ich mir abgewöhnt, auch noch in meiner Freizeit zu programmieren. Blitzschnell geht das in nämlich nur, wenn man schon versteht, was man tut. Nein, die Zeit verwende ich lieber zum Üben. Weil ich sicher bin, dass es passende (Desktop-)Programme oder Apps bereits gibt.

    REW habe ich mir vor Jahren sogar mal angesehen. Das werde ich dann wohl wieder tun müssen, um zu sehen, ob ich damit mein Ziel erreichen kann. Sofern ich nicht doch noch eine geeignete App finde...
     
  14. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.07.17   #14
    Wenn ich es richtig verstehe, soll der Frequenzgang des EQ mittels Abnahme des resultierenden Lautsprechersignals mit einem Mikrofon geschehen. Damit fließen natürlich die Frequenzgänge der folgenden Geräte der Kette mit ein. Da jede ordentliche Endstufe praktisch linear ist, kann man sie vernachlässigen. Aber auch gute Lautsprecher sind alles andere als linear und werden insofern den gemessenen Frequenzgang beeinflussen, ebenso der Frequenzgang des aufnehmenden Mikrofons. Das kann allerdings auch genau so gewollt sein, wenn man nämlich die ganze Kette messen will, wie z.B. beim Einmessen einer Lautsprecheranlage (wobei man dazu möglichst lineare Messmikrofone braucht).

    Für eine überschlägige Messung dieser Art, die dennoch ausreichend aussagekräftig sein kann, würde ich als Testsignal weißes Rauschen nehmen (dieses kann von einer App über ein Handy ausgegeben werden). Damit kann das schließlich abgenommene Signal recht gut mit einer RTA-App beurteilen.

    Diese Messungen sind natürlich wegen der (soweit ich weiß) üblichen Samplerate von 44,1 KHz (bzw. 48 KHz) bei dieser Geräteklasse maximal auf den Standard-Frequenzgang 20-20.000 Hz beschränkt (wobei das Mikrofon diesen erst mal halbwegs linear bewältigen muss, was ich bezweifle).
    Wegen der erwähnten Einschränkungen durch Lautsprecher und Mikrofon würde ich mit iPad, Smartphone und co. auch nicht wirklich mehr Aufwand machen, wirklich präzise Ergebnisse sind ohnehin nicht zu erwarten, nur mehr Impressionen und Tendenzen.

    Um den Frequenzgang von Geräten wirklich genau zu messen, muss man sie elektrisch machen, also ohne den Umweg über Lautsprecher und Mikrofon.
    Man verwendet eingangsseitig üblicherweise einen Tongenerator mit Sweep-Funktion (dabei wird der interessierende Frequenzbereich in einer voreingestellten Zeit kontinuierlich durchfahren) und macht dann am Ausgang einen sog. Bode-Plot, wozu man beispielsweise auch ein (digitales) Oszilloskop verwenden kann.
    Man kann auch manuell verschiedene Frequenzen einstellen (Sinussignal) und dann Punkt für Punkt konkret den ausgangsseitigen Pegel ebenfalls mit einem Oszilloskop ausmessen, aber auch mit einem guten Messgerät, das allerdings über den kompletten zu messenden Frequenzbereich in der Lage sein muss, korrekte RMS-Werte messen zu können.
    Die Werte kann man anschließend in eine Excel-Tabelle eintragen und somit eine Kurve erstellen.
    Diese Methode ist zwar etwas aufwändig und umständlich, liefert aber mit recht geringem technischen Aufwand sehr genaue Ergebnisse. (Man braucht dazu nicht die hochprofessionellen und sündhaft teuren Spezialgeräte wie z.B. die von Audio-Precision. Ein gebraucht günstig zu erwerbender älterer Funktionsgenerator mit Sweep-Funktion und definiertem Ausgangspegel und ein modernes DMM für rund 100,- € reichen völlig aus und sind dabei sehr genau.

    Zusätzlich hat diese Methode den Vorteil, damit auch Messungen über den gesamten Frequenzbereich von analogen Geräten machen zu können (z.B. Preamps, Mischpulte, Endstufen), die ja durchaus locker bis 100/150 KHz reichen können (-3 dB-Punkt), wozu selbst 196 KHz Samplerate nicht ausreicht. Das DMM mus aber wie gesagt über den infrage kommenden Bereich präzise RMS-Werte messen können, was aber viele nicht allzu teure moderne DMM´s durchaus können.
     
  15. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.17   #15
    Hallo @LoboMix, danke für die ausführliche Antwort.

    Leider beginnt sie mit einem Irrtum.

    Genau das will ich nicht. Ich will ganz einfach einen Instrumenten-Preamp mit Ein- und Ausgang an mein Audiointerface anschließen und die Wirkung der Klangregelung ausmessen.

    Die manuelle Methode, die du beschreibst, hatte ich mir grob(!) auch schon so gedacht. Sinus-Sweep am Eingang und Pegelmessung am Ausgang. Nur, dass ich es eben nicht manuell machen möchte und auch keine Messgeräte speziell für diesen Zweck anschaffen möchte. Im Prinzip sollte das alles mit meinem Audiointerface und geeigneter Software gehen.

    Ich habe nicht gezählt, wie viele RTAs es für iOS gibt. 10? 20? 30? Viele jedenfalls. Da hatte ich gehofft und angenommen, dass es auch für meinen Zweck etwas passendes gibt. Anscheinend nicht, oder niemand hier kennt es.

    Wozu überhaupt das Ganze? Ich will keine Testreihen von Audiogeräten aufstellen, es geht nicht darum, Geräte zu beurteilen. Vielmehr will ich den Zusammenhang von meinem Höreindruck und der objektiven Realität besser verstehen. Also etwa wenn ich die Klangregelung so eingestellt habe, dass mir das Ergebnis gefällt, dann möchte ich wissen, wie ich den Frequenzgang dadurch verändert habe.

    Zum größten Teil ist das pure Neugier. Ich denke aber, dass es helfen würde, wenn ich verstehe, was ich tue. Etwa wenn ich versuche, einen möglichst ähnlichen Klang mit der Regelung an einem anderen Gerät zu reproduzieren. Bevor jetzt jemand wegen Verzerrung u.ä. aufmerkt, mir geht es hier nur um lineare Änderungen am Frequenzgang.
     
  16. LoboMix

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    Erstellt: 25.07.17   #16
    Dann speise doch einfach einen Sweep (logarithmisch / Dauer z.B. 20 Sek.) von 20 Hz bis 20 KHz in den Eingang (Apps die das ausgeben können gibt es ja reichlich) und nehme das Ausgangs-Signal mit einer DAW auf. Die Hüllkurve des Objekts sollte dann sehr anschaulich den Frequenzverlauf anzeigen. Mit Hilfe einer Spektroscop-Anzeige sollte es auch recht einfach möglich sein, genauere Pegel für bestimmte Frequenzen zu ermitteln.

    Wenn man verschiedene solcher "Frequenzschriebe" untereinander in den Spuren anordnet, lassen sich auch schnell überschlägige Vergleiche anstellen.
     
  17. Telefunky

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    Erstellt: 25.07.17   #17
    da du ein iCA4+ besitzt ist das doch gar nicht schwer: du kannst die Signalquelle per Routing auf einen zweiten Ausgang schicken. Mit MC Analyzer (Sascha Bienert) werden dann beide simultan aufgezeichnet und du siehst die spektrale Veränderung.
    Eine einfache Kurve gibt sowieso keine Auskunft über die Ursache der Klangveränderung, weil sie die Zeitachse nicht berücksichtigt. Da ist ein spektral orientiertes System aussagefähiger.
     
  18. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.17   #18
    Da kann ich nicht folgen. Nehmen wir als Beispiel die Klangregelung in einem analogen Instrumenten-Preamp. Welche Erkenntnis sollte ich dort aus einem Spektrum ziehen, die über das hinaus geht, was in einer Frequenzgangkurve enthalten ist?

    Ich erwarte nicht, dass sich da in der Zeit etwas tut. Ein- Ausschwingvorgänge halte ich für vernachlässigbar, würde ich aber auch in einem Spektrogramm nicht sehen. Für meine Zwecke sehe ich so einen Preamp als linear(es System) an.

    Nehmen wir als einen möglichen Anwendungsfall, dass ich die Wirkung einer Klangregelung möglichst nah mit der Klangregelung eines anderen Geräts nachbilden will, dann hilft mir ein Spektrogramm eher nicht. Ein paar(!) Kurven, die mir einen Eindruck geben, wie die einzelnen Regler an den Geräten wirken, wären da bestimmt hilfreicher.


    Was nichts daran ändert, dass ich auch ohnehin gerne eine RTA-App hätte.

    Ist das eine Empfehlung für genau diese App oder nur ein Beispiel unter vielen?
     
  19. Telefunky

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    Erstellt: 25.07.17   #19
    es ist (soweit ich weiss) die einzige Anwendung die mehrere Quellen simultan verarbeitet, so dass man die Auswirkungen direkt überenander sieht.
    Auf mich wirkt der Entwickler seriös und beschreibt seine Apps sehr ausführlich auf der eigenen website.

    Wenn deine Annahme von Linearität richtig wäre, würde es kein Filter-Ringing geben ;)
    Ich habe einige Mikrofone mit fast gleichem Frequenzgang, die alle sehr (!) unterschiedlich klingen.
    Deine Anwendung kenne ich recht gut aus dem Un-Filter Plugin von Zynaptiq.
    Das hat 3 Kurven über der Spektraldarstellung, die Eingang, Verarbeitung und Ausgang darstellen.
    Über den konkreten Klang sagt das aber zu wenig aus, den muss man immer noch mit dem Gehör abgleichen.

    Jedes 'normale' Klangregel-Element ist letztendlich ein (sehr kurzes) Delay.
    Früher wurden Filter oft in mikro-Sekunden und nicht in Hertz spezifiziert, bekanntes Beispiel die RIAA Entzerrer-Kurve für Schallplatten.
    Deswegen sind matching-Eqs, wie sie derzeit für Gitarren-Amps in Mode sind, imho nicht zielführend.
     
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  20. murmichel

    murmichel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.17   #20
    Ich glaube, dass ich für meine hausbackenen Zwecke Linearität annehmen kann. Ich will ja keinen Amp-Simulator bauen. Mir geht es nur darum, einerseits besser zu verstehen, was die Klangregelungen in ein paar (wenigen) Geräten machen, andererseits möglichst ähnlich klingende Einstellungen herstellen können (mit etwas Hilfe, nicht ausschließlich Gehör).

    Das Thema ufert jetzt aber etwas aus. Wenn wir weiter technische Details diskutieren wollen, sollten wir vielleicht an einen anderen Ort im Forum umziehen.

    Falls noch jemand einen App-Tipp für mich hat, nehme ich den gerne hier. :-)
     
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