Giant steps Analyse

[ginod]

Hi,

Habe vom Hören sagen gehört, dass Giant Steps eins der anspruchvollsten JAzz STandards ist.

Habe es mir nun angehört und angeschaut und mich hat einiges irgendwie verdutzt.

Die niedergeschriebene Melodie ist sehr simpel, wahrscheinlich sollte es eher ein Improvisationsstandard sein.

Die Akkordverbindungen lassen sich auf den ersten Blick gar nicht in eine Tonlage drücken. Zumindest für mein JAzzlaien Auge. Das ist ja nichts ungewöhnliches für Jazz, dass man nicht sich nur in einer Tonlage aufhält.

Was mich aber wundert ist, dass ich mal einen Jam Track von dem Stück laufen gelassen habe und darauf improvisiert habe und ich habe es nur sehr schwer hinbekommen einen schiefen Ton reinzusemmeln obwohl mir der harmonische Zusammenhang überhaupt nicht deutlich ist und mit Appregien habe ich auch nicht gearbeitet.
Habe sowieso Schwierigkeiten bei so schnellen Akkordwechseln mich auf Appregien zu konzentrieren. Wie bekommt man das denn so schnell hin mit Appregien zu arbeiten auch bei schnellen Akkordwechseln?

Aber meine eigentliche Frage ist, ob es bei Giant steps einen speziellen harmonischen Zusammenhang gibt, der mir einfach nicht klar ist. Es scheint ja einer da zu sein, sonst würde es sich ja nicht so schlüssig anhören

 

[Orgeltier]

Google mal ein wenig nach Coltrane Changes!

 

[ginod]

danke ;-) ist zwar alles auf englisch aber ich glaube das geht schon irgendwie

 

[Jay]

Niedergeschriebene Melodien sind generell eher ein "Vorschlag zur Güte" als ein in Stein gemeißeltes Dogma. Oft sind die Melodien sehr gerade aufgeschrieben (halbe Noten, etc.), während beim Spielen dem Ganzen noch eine jazzige Phrasierung aufgesetzt wird (also Vorzieher, etc), die nicht mit auf dem Blatt steht. Abgesehen davon, dass bei dem Tempo keine Melodie wirklich einfach ist...

Eine Analyse zu Giant Steps ist btw in der Sikora-Harmonielehre drin. Da steht auch dabei, wie man mit nur zwei oder drei Pentatoniken durch die Nummer kommt.

 

[CUDO II]

Die niedergeschriebene Melodie ist sehr simpel, wahrscheinlich sollte es eher ein Improvisationsstandard sein.

?Was ist bitteschön ein Improvisationsstandard?

Die Akkordverbindungen lassen sich auf den ersten Blick gar nicht in eine Tonlage drücken.

Tonlage? Du meinst wohl Tonart.

Was mich aber wundert ist, dass ich mal einen Jam Track von dem Stück laufen gelassen habe und darauf improvisiert habe und ich habe es nur sehr schwer hinbekommen einen schiefen Ton reinzusemmeln

Glaube Dir kein Wort.

Wie bekommt man das denn so schnell hin mit Appregien zu arbeiten auch bei schnellen Akkordwechseln?

Üben!

Aber meine eigentliche Frage ist, ob es bei Giant steps einen speziellen harmonischen Zusammenhang gibt, der mir einfach nicht klar ist. Es scheint ja einer da zu sein, sonst würde es sich ja nicht so schlüssig anhören

Ah, jetzt wird`s interessant.
Ginod, wie Du schon oben bemerktest, allerdings mit falscher Wortwahl, hat dieses Stück verschiedene tonale Zentren. D.H. dieses Stück wechselt von einem in das andere tonale Zentrum ohne einem den Vorrang zu geben. D.h. vielleicht wird das erste und letzte ein wenig durch seine zeitliche Position etwas bevorteilt.

Das ganze handelt also von distanzieller Harmonik (oder Distanzharmonik) und ist seit dem frühen Impressionismus Repertoir vieler Komponisten (Debussy, Mesiaen, Ravel), ist also nichts neues.

Das Konzept von Distanzharmonik ist die symmetrische Unterteilung der Oktave. Dazu muss man wissen, dass die Oktave, 12 chromatisch angeordnete Töne beinnhaltend, in gleiche Teile zu teilen ist und zwar, in 12, 6, 4, 3 und 2 gleiche Teile. Das sind die Divisoren der Zahl 12.
Die tonalen Zentren des Stückes "Giant Steps" liegen nun im Großterzabstand über eine Oktave verteilt. Es handelt sich also um eine Dreiteilung der Oktave. Es sind die Töne B Eb und G. (Im Beispiel in Fettschrift dargestellt.)

Der Ablauf der ersten 4 Takte:

Tonika, (Bma7)
Dominante der kommenden Tonart auf der Mediante der vorausgehenden Tonika (D7) ->
neue Tonika,(Gma7) ->
Dominante der kommenden Tonart auf der Mediante der vorausgehenden Tonika (Bb7) ->
und so weiter.( Man könnte diese Sequenz immer weiterspinnen und würde sich so im Kreise drehen.)
Im 4. Takt kommt aber dann auf der #V Stufe der bestehenden Tonart Eb Dur eine II-7 V7 Verbindung die zur nächsten Tonika in Takt 5 leitet.

Die zweiten 4 Takte bilden eine reale Sequenz der ersten 4, also eine 1:1 Kopie in anderer Tonart beginnend.

Ab Takt 9 werden die tonalen Zentren nicht mehr über die Mediante erreicht, sondern über die #IV Stufe, die funktional als II-7 von einer II-7 V7 Verbindung gedeutet wird.

Hier die Changes:

|| Bma7 D7 | Gma7 Bb7 | Ebma7 | A-7 D7 |
| Gma7 Bb7 | Ebma7 F#7 | Bma7 | F-7 Bb7 |
| Ebma7 | A-7 D7 | Gma7 | C#-7 F#7 | Bma7 |
| F-7 Bb7 |Ebma7 | C#-7 F#7 ||

Chordscales:
alle ma7 Akkorde nehmen Ionisch
alle -7 Akkorde nehmen Dorisch
und alle Dom.7 Akkorde nehmen Mixo oder alt.

Interessant ist noch Folgendes.
Die Basslinie kann durch Anwendung von Slashchords in eine absteigende Ganztonleiter, die Grundtöne der tonalen Zentren sind ja Bestandteil einer solchen, gewandelt werden.

|| Bma7 D7/A | Gma7 Bb7/F | Ebma7| A-7 D7 | usw.


CIAO
CUDO

 

[ginod]

?Was ist bitteschön ein Improvisationsstandard?

Tonlage? Du meinst wohl Tonart.


Glaube Dir kein Wort.


Üben!



Ah, jetzt wird`s interessant.
Ginod, wie Du schon oben bemerktest, allerdings mit falscher Wortwahl, hat dieses Stück verschiedene tonale Zentren. D.H. dieses Stück wechselt von einem in das andere tonale Zentrum ohne einem den Vorrang zu geben. D.h. vielleicht wird das erste und letzte ein wenig durch seine zeitliche Position etwas bevorteilt.

Das ganze handelt also von distanzieller Harmonik (oder Distanzharmonik) und ist seit dem frühen Impressionismus Repertoir vieler Komponisten (Debussy, Mesiaen, Ravel), ist also nichts neues.

Das Konzept von Distanzharmonik ist die symmetrische Unterteilung der Oktave. Dazu muss man wissen, dass die Oktave, 12 chromatisch angeordnete Töne beinnhaltend, in gleiche Teile zu teilen ist und zwar, in 12, 6, 4, 3 und 2 gleiche Teile. Das sind die Divisoren der Zahl 12.
Die tonalen Zentren des Stückes "Giant Steps" liegen nun im Großterzabstand über eine Oktave verteilt. Es handelt sich also um eine Dreiteilung der Oktave. Es sind die Töne B Eb und G. (Im Beispiel in Fettschrift dargestellt.)

Der Ablauf der ersten 4 Takte:

Tonika, (Bma7)
Dominante der kommenden Tonart auf der Mediante der vorausgehenden Tonika (D7) ->
neue Tonika,(Gma7) ->
Dominante der kommenden Tonart auf der Mediante der vorausgehenden Tonika (Bb7) ->
und so weiter.( Man könnte diese Sequenz immer weiterspinnen und würde sich so im Kreise drehen.)
Im 4. Takt kommt aber dann auf der #V Stufe der bestehenden Tonart Eb Dur eine II-7 V7 Verbindung die zur nächsten Tonika in Takt 5 leitet.

Die zweiten 4 Takte bilden eine reale Sequenz der ersten 4, also eine 1:1 Kopie in anderer Tonart beginnend.

Ab Takt 9 werden die tonalen Zentren nicht mehr über die Mediante erreicht, sondern über die #IV Stufe, die funktional als II-7 von einer II-7 V7 Verbindung gedeutet wird.

Hier die Changes:

|| Bma7 D7 | Gma7 Bb7 | Ebma7 | A-7 D7 |
| Gma7 Bb7 | Ebma7 F#7 | Bma7 | F-7 Bb7 |
| Ebma7 | A-7 D7 | Gma7 | C#-7 F#7 | Bma7 |
| F-7 Bb7 |Ebma7 | C#-7 F#7 ||

Chordscales:
alle ma7 Akkorde nehmen Ionisch
alle -7 Akkorde nehmen Dorisch
und alle Dom.7 Akkorde nehmen Mixo oder alt.

Interessant ist noch Folgendes.
Die Basslinie kann durch Anwendung von Slashchords in eine absteigende Ganztonleiter, die Grundtöne der tonalen Zentren sind ja Bestandteil einer solchen, gewandelt werden.

|| Bma7 D7/A | Gma7 Bb7/F | Ebma7| A-7 D7 | usw.


CIAO
CUDO

Vielen Dank für deine ERläuterung. Auch wenn ich bei einigen Sachen Schwierigkeiten hatte durchzublicken, was aber toll ist, so konnte ich mal das Wort Mediante nachgoogeln.
(Akkord der eine Terz entfernt ist?)

Wenn du jetzt zu dem Song improvisieren würdest, würdest du dann bei jedem m7, maj7, und dom7 jeweils die Skale darüber spielen. also Bmaj7 - B-Dur skala . D7 - D-mixolydische Skala etc. und diese Skalen mit chromatischen Durchgangstönen umspielen oder so?

Mich würde mal interessieren wie die Profis so vorgehen, wenn sie über ein Jazz STandard improvisieren wollen, welch so viele verschiedene Tonale Zentren besitzt (hoffe ich habe mich jetzt richtig ausgedrückt ;-) ).

Gruß,

ginod

 

[CUDO II]

Vielen Dank für deine ERläuterung. Auch wenn ich bei einigen Sachen Schwierigkeiten hatte durchzublicken,

Immer fragen, wenn was nicht klar ist!

was aber toll ist, so konnte ich mal das Wort Mediante nachgoogeln.
(Akkord der eine Terz entfernt ist?)

Lies auch mal hier Beitrag #2 nach und hier Beitrag #35.

Wenn du jetzt zu dem Song improvisieren würdest, würdest du dann bei jedem m7, maj7, und dom7 jeweils die Skale darüber spielen. also Bmaj7 - B-Dur skala . D7 - D-mixolydische Skala etc. und diese Skalen mit chromatischen Durchgangstönen umspielen oder so?

Prinzipiell ginge das, also jede Tonart für sich zu betrachten. Es ist zunächst sogar ratsam das Üben so aufzubauen. Damit gewöhnst Du Dich an die wechselnden tonalen Zentren im Großterz-Abstand.
Auf Dauer befriedigend ist das aber nicht. Man will ja auch lange Lines über mehrere Takte gezogen darüber spielen. Dazu ist es notwendig sich mal die Common Tones zwischen den einzelnen Akkorden klar zu machen.
Beispiel:
f# ist Quinte von Bma7, Terz von D7 und ma7 von Gma7.
So hast Du Verbindendes.


Als nächstes versuchst Du mal eine Art Guideline durch den ganzen Song zu ziehen. Also lange Noten (eventuell mit Common Tones) und kleine Schritte (nur Sekunden).
Ausgehend von dieser Linie brichst Du immer wieder improvisierender Weise aus. Und zwar natürlich immer in der aktuellen Chordscale. Ich habe dazu mal was aufgenommen und sobald ich wieder zu hause bin werde ich es auf meinen Server hochladen. Hier schon mal der Link.


CIAO
CUDO

 

[PVaults]

| Ebma7 | A-7 D7 | Gma7 | C#-7 F#7 | Bma7 |
| F-7 Bb7 |Ebma7 | C#-7 F#7 ||

Interessant ist auch folgendes:
Die Verbindung Eb - A ist eine Tritonusverbindung, analog dazu G - C#/Db und H-F...
Im Prinzip liegt schon hier etwas vor, was man eine abstrakte Tritonussubstitution nennen könnte, also eine erweitert Dominantfunktion.
Das ganze Stück zeichnet sich durch seine unglaubliche Symmetrie aus, die erst dann richtig auffällig wird, wenn man sich das ganze im Quintenzirkel anschaut. Hier entsteht dann ein Dreieck, das eine metaphysische Bedeutung hat - gerade, wenn man weiß, unter welchem Aspekt Coltrane auch sein Stück "A love supreme" geschrieben hat...

Vielleicht noch ein Gedanke zu den Funktionen. Wenn man H als die wichtigste Tonika des Stückes annimmt (was sicher auch kein Zufall ist...) , erkennt man, daß der B-Teil auf einer Dominante, hier Eb respektive D#, stattfindet.

Großterzverwandtschaften kann man auch als Durchgänge durch verschiedenen Funktionsebenen ansehen. Somit wären alle drei Funktionsebenen, und zwar in der Reihenfolge T-S-D-S-D-T im A-Teil, und D-S-T-D im B-Teil vorhanden, selbstverständlich mit den einleitenden Zwischendominanten, die aber zu den Funktionsebenen gerechnet werden. Im A-Teil findet also eine abstrahierte und leicht erweiterte Form der klassischen Kadenz statt. Manchmal sind es die einfachsten Dinge, die erst durch eine raffinierte Bearbeitung zu einem Juwel werden. Und selbst der Fachmann ist manchmal verblüfft, was ein Meister alles möglich macht...

 

[kreuzberger]

super erklärt. vielleicht noch eine anmerkung. giant steps ist an komplexität und tempo schon ziemlich ausgefuchst - ich glaube nicht, dass es viele leute gibt, die darüber wirklich locker und frei improvisieren können. nicht ohne grund kam zu der zeit auch die modale harmonik auf. das hatte auch etwas von einer rückkehr zur einfachheit und transparenz. ich knabber immer noch an der nummer, aber ich bin nicht der einzige

 

[iron_net]

super erklärt. vielleicht noch eine anmerkung. giant steps ist an komplexität und tempo schon ziemlich ausgefuchst - ich glaube nicht, dass es viele leute gibt, die darüber wirklich locker und frei improvisieren können. nicht ohne grund kam zu der zeit auch die modale harmonik auf. das hatte auch etwas von einer rückkehr zur einfachheit und transparenz. ich knabber immer noch an der nummer, aber ich bin nicht der einzige

Eine gute Improvisation über Giant Steps ist modal. Es gibt einen Weg, mit drei Pentatoniken über das ganze Schema zu improvisieren. Coltrane hat das gemacht und konnte so mit einer Lockerheit über das Stück improvisieren, die ihm seinerzeit niemand nachmachen konnte.

 

[CUDO II]

Eine gute Improvisation über Giant Steps ist modal. Es gibt einen Weg, mit drei Pentatoniken über das ganze Schema zu improvisieren. Coltrane hat das gemacht und konnte so mit einer Lockerheit über das Stück improvisieren, die ihm seinerzeit niemand nachmachen konnte.

Modale Spielweise ist bezeichnend für modale Akkordfortschreitungen. Zudem ist modale Spielweise hauptsächlich in den Umgebungen

unitonal - polymodal
polytonal - unimodal​

zu hause.

Giant Spteps wird funktional gehört und verstanden. Somit wird darüber funktional und nicht modal gespielt. Funktionale Spielweise schließt natürlich Techniken wie Inside-Outside Spiel mit ein, da Outside ohne Inside nicht verstanden werden kann.

Ich bitte darum mir unbedingt die Stelle zu zeigen, an der Coltrane mit 3 Pentatoniken das ganze Stück abdeckt.

CIAO
CUDO

 

[iron_net]

Modale Spielweise ist bezeichnend für modale Akkordfortschreitungen. Zudem ist modale Spielweise hauptsächlich in den Umgebungen

unitonal - polymodal
polytonal - unimodal​

zu hause.

Giant Spteps wird funktional gehört und verstanden. Somit wird darüber funktional und nicht modal gespielt. Funktionale Spielweise schließt natürlich Techniken wie Inside-Outside Spiel mit ein, da Outside ohne Inside nicht verstanden werden kann.

Ich bitte darum mir unbedingt die Stelle zu zeigen, an der Coltrane mit 3 Pentatoniken das ganze Stück abdeckt.

CIAO
CUDO

Deiner Definition würde ich sofort zustimmen, aber die besagt eben gerade, dass Giant Steps dann funktional gespielt wird, wenn man sich an den einzelnen Harmonieren orientiert. Wenn man aber Pentatoniken benutzt, so spielt man modal.

Das mit den Pentatoniken kommt natürlich nicht hin, die Pentatoniken kann man Coltrane als Basis unterstellen, natürlich spielt er viel diatonische und chromatische Linien. Aber ich finde, dass es beim Hören der Originalaufnahme eigentlich recht deutlich ist, dass er Dur-Tonleitern spielt (und zwar wenig verschiedene) und die II-V-I-Verbindungen nicht "ausspielt". Vorallem gibt es einige Stellen, an denen man hören kann, dass die Tonleiter nicht wechselt, obwohl sie es rein theoretisch betrachtet müsste.

 

[CUDO II]

Deiner Definition würde ich sofort zustimmen, aber die besagt eben gerade, dass Giant Steps dann funktional gespielt wird, wenn man sich an den einzelnen Harmonieren orientiert. Wenn man aber Pentatoniken benutzt, so spielt man modal.

Spielt man über eine funktionale Akkordfolge, oder eine teils-funktional, teils mit distanzharmonischen Prinzipien angeordnete Akkordfolge (so gesehen bei Giant Steps) verschiedene Pentatoniken, so ist das in keinster Weise als modale Spielweise zu bezeichnen, denn Modalität steht im Grund ausschließlich für nicht dem Dominant- und Leittonprinzip Untergeordnetes.

Dies ist dahin gehend zui verstehen, dass im Prinzip jede Pentatonik ein Exzerpt einer Heptatonik ist. Es ist eine Auswahl einer bestehenden Chordscale die wiederum dem harmonischen Diktat der Akkordfortschreitung unterlegen ist.

Das mit den Pentatoniken kommt natürlich nicht hin, die Pentatoniken kann man Coltrane als Basis unterstellen, natürlich spielt er viel diatonische und chromatische Linien. Aber ich finde, dass es beim Hören der Originalaufnahme eigentlich recht deutlich ist, dass er Dur-Tonleitern spielt (und zwar wenig verschiedene) und die II-V-I-Verbindungen nicht "ausspielt". Vorallem gibt es einige Stellen, an denen man hören kann, dass die Tonleiter nicht wechselt, obwohl sie es rein theoretisch betrachtet müsste.

Bitte -> GIANT STEPS anhören und mir mitteilen um welche Stellen es geht. Vielleicht kann ich dann Dein Gesagtes eher nachvollziehen.
In dieser Aufnahme von John Coltrane spielt dieser an keiner Stelle auf Pentatonik basierendes Material. Auch Outside-Spiel ist nicht zu vermerken. Er spielt strikt Inside indem er sich an die sich aus der Analyse heraus ergebenden Chordscales hält. Sogar Chrommatic-approaches sind Mangelware.

CIAO
CUDO

 

[ginod]

vielen Dank für eure Hilfe!

So hatte das Stück erstmal eine ganze Weile zur Seite gelegt weil ich gemerkt hatte, dass es wohl noch etwas zu schwer für einen JAzz Anfänger war. nun nach einigen Monaten des übens trau ich mich mal wieder dran und ich merke zum Glück, dass es gleich viel besser klappt.

Ich habe mir als Schlachtplan erstmal vorgenommen jeweils die Major7 Aprregios auf die Akkorde Bmaj7, Ebmaj7 und Gmaj7 zu spielen und diese zu verbinden. Später dann erweitere ich noch auf die Dur Skala für die 2-5-1 Verbindungen.

vom Aufbau habe ich das hoffentlich jetzt auch einigermaßen durchschaut.

Bmaj7 trifft auf die Dominante von Gmaj7- trifft wieder auf die Dominante von Ebmaj7. Dann kommt eine 2-5-1 Progression wieder auf Gmaj7, wieder Dominante von Ebmaj7 trifft auf Dominante von Bmaj7 wieder zu Bmaj7. Dann wieder 2-5-1 auf Ebmaj7, 2-5-1 auf Gmaj7 und 2-5-1 auf Bmaj7 und dann nochmal 2-5-1 auf Ebmaj7 und 2-5-1 wieder auf Bmaj7 und das ganze fängt von vorne an.

Also, sorry wußte nicht wie ich es jetzt deutlicher darstellen hätte können.

Jetzt wo ich den ganzen Aufbau ein bisschen verstanden habe eröffnen sich für mich auch ein paar Möglichkeiten auf diesem Standard zu improvisieren. Apprregios der Tonika Akkorde. Wobei ich diese ja nicht nur auf die Akkorde selber spielen kann sondern auch auf die dazugehörigen Voicings die den Akkord einleiten. Weiterhin kann ich somit auch ganz normal die jeweiligen 2-5-1 Verbindungen ausspielen.

Wenn ich ein bisschen geübt habe kann ich ja mal das Ergebnis zu dem Schlamassel posten ^^.