Gibson Les Paul mit Halsbruch

[wary]

Ich habe heute Anwaltlichen Rat eingeholt (Rechtsschutz sei Dank J)

Da frag ich mich doch, warum Du das nicht gleich als erstes gemacht hast

Alleine die Beschreibung: ... Die Gitarre ist 4 Jahre alt, berechtigt zum Rücktritt. Es ist unerheblich ob die Gitarre vom Käufer vor 4 Jahren erworben wurde da sie offensichtlich und belegbar 1999 Hergestellt wurde.
Ist ja auch einleuchtend oder würdest du den gleichen Preis für ein Auto BJ 1999 wie für eines BJ 2004 bezahlen? Das Auto erleitet wie eine Gitarre eben einen Wertverlust wenn sie Jahrelang beim Händler als Ladenhüter rumhängt. Jedenfalls ist so anscheinend die Rechtslage.

Puh... schwierig.

Im Gegensatz zu einem Auto ist das Baujahr bei Instrumenten übrigens nicht unbedingt zwingend ein Wertbildender Faktor (wir reden jetzt mal nicht vom Vintage-Markt). Der Vergleich zu einem KFZ hinkt gewaltig.

Ob ein Verkäufer die Pflicht hat bei Verkauf das tatsächliche Baujahr zu recherchieren? Noch dazu weil man dafür nicht einfach nur in den Fahrzeugschein schauen muss, sondern ein gewisses Fachwissen bezüglich Seriennummern vorliegen muss?

Ich würde dazu tendieren, das eine Gitarre die vor vier Jahren im Geschäft als Neu erworben wurde, auch als 4 Jahre alte Gitarre verkauft werden darf. Aber das müsste im Zweifelsfall vor Gericht entschieden werden. Aber wenn der von dir konsultierte Anwalt da sicher ist...

PS: Auf einige Postings reagiere ich nicht weil der Verfasser offensichtlich darauf aus ist mit der Keule um sich zu schlagen, deswegen keine Reaktion auf solche sinnlosen Posts und zurück in die Höhle

Hmm... irgendwie finde ich es unhöflich hier so zu reagieren, nachdem sich doch Einige ernsthaft mit deinem Problem beschäftigt haben. Auch dann, wenn nicht alle Antworten in deinem Sinne war

 

[wishboneX]

Tadaaaaa, der Kollege hat dieselbe Idee wie ich: Das Herstellungsjahr berechtigt zum Rücktritt, yeah, bin ich zivilrechtlich doch nicht ganz weg vom Fenster.

@ wary:
Wenn er schreibt "ich hab sie vor 4 Jahren gekauft" ist das in Ordnung, wenn er schreibt "sie ist 4 Jahre alt" (solange hab ich sie zumindest), ist das die berühmte "Angabe ins Blaue hinein" (s.o.). Aber der Kfz-Vergleich hinkt, an den hatte ich auch gedacht, aber mich sofort argumentativ dagegen entschieden, eben wegen "Laufleistung" etc.

C.

 

[wary]

@ wary:
Wenn er schreibt "ich hab sie vor 4 Jahren gekauft" ist das in Ordnung, wenn er schreibt "sie ist 4 Jahre alt" (solange hab ich sie zumindest), ist das die berühmte "Angabe ins Blaue hinein" (s.o.).
C.

Nun...

Da ich der Meinung bin, das man vortrefflich darüber streiten kann, inwieweit das tatsächliche Baujahr einer Gibson Les Paul (jüngeren Baudatums) wertbildend und überhaupt eine relevante Eigenschaft ist, weiß ich nicht inwieweit es sich um eine zugesicherte Eigenschaft handelt. Eine Gitarre die vernünftig gelagert wurde ändert sich weder Eigenschaft noch Wert.

Muss ein Verkäufer wirklich das genaue Baudatum nachprüfen? Oder ist die Aussage "4 Jahre alt" nicht einfach als "ich habe die vor vier Jahren als Neu gekauft" zu verstehen?

 

[pat.lane]

naja, ich schätz das hört sich mal nach rechtsberatung der telefonischen anwaltshotline des rechtschutzversicherers an. wenn dieser anwalt die gleichen informationen erhalten hat wie hier, wundert mich so eine aussage nicht.

es gibt einige referenzurteile (schau dir hierzu mal dejure.org an) die das ganz klar verneinen. denn ein verkäufer muss nur dann dafür gerade stehen, wenn er den mangel auch hätte erkennen können.
weder zollbeamte, noch instrumentenhändler bzw. instrumentenbauer sind in der lage, anhand der seriennummer eine gibson usa von einem china plagiat zu unterscheiden. in den musikhäusern in und um münchen tummeln sich zig verkäufer die die seriennummern nicht deuten können. ich wette, dass das in gesamt deutschland so ist. wie soll dann eine unbedarfte privatperson dann eine einwandfreie altersbestimmung durchführen können? von daher ist die bezeichnung "4 Jahre alt" zulässig.

e-gitarren, insbesondere Gibsons steigen mitunter im wert, je älter sie sind. du müsstest also glaubhaft darlegen, dass du nur eine 2004er Gibson gekauft hättest. wenn, und davon gehe ich bei vernünftiger recherche aus, sich zeigen sollte, dass du schon mal bei paulas mitgeboten hast, die älter gewesen sind, würde das bei einem rechtsstreit sehr böse ausgehen. deswegen hast du den absatz mit "möglichst neuwertiges instrument zu erwerben" ja auch noch nachträglich mit reingenommen, was? Dagegen spricht im umkehr-schluß aber, dass du eine gitarre mit halsbruch ersteigert hast, obwohl sie ja relativ neuwertig sein soll, oder? , ja, neee is klar....

ich habe heute mal einen befreundeten anwalt drüberlesen lassen. seine meinung stand dem hier teilweise geschriebenen dann doch recht konträr gegenüber. Aussage: wenn er den verkäufer vertreten müsste, würde er sich auf den rechtsstreit freuen

nachdem du immer noch keinen link gepostet hast, immer noch keine weiteren informationen rausrückst, glaub ich sowieso nur, dass du uns hier verxxxhst. entweder du willst informationen bezüglich der rechtslage , wenn du dir so eine ersteigerst, halt um auf nummer sicher zu gehen, oder es geht um was ganz anderes.

nachdem sich über die erweiterte ebay-suche auch keine auktion der letzten wochen hierzu findet, gehe ich jetzt einfach mal davon aus,

du erzählst uns hier die story vom pferd

 

[Castlerock78]

Nimm den Preisnachlaß hin und schick sie mit dem gesparten Geld zu Stratman und hab sie nach der Heimkehr richtig lieb das ungewollte Kind oder verkauf sie dann als wirklich perfekt repariertes Schätzchen ganz ehrlich bei Ebay wieder weiter zum nächsten. Meine Meinung.

Eindeutiges GAS Syndrom ohne Nachzudenken. Ausserdem steht bei Ebay nicht das willige Käufer Gebote abgeben "müssen" trotzdem der Verkäufer mal nicht da ist um Fragen zu beantworten.

Pat Lane hat leider gar nicht so unrecht. Auch wenn einige hier zu viel Zeit haben Und nein damit mein ich nicht die Epiphone LP User.

Nacht

PS:
Solange nicht ein einziges Bild hier reinkommt glaub ich dem Threadersteller eh nix und finde es nur kasperei. Was soll hier irgendjemand ohne die Artikelbeschreibung und ohne Bilder ? Kindergarten ?

 

[wilbour-cobb]

Tadaaaaa, der Kollege hat dieselbe Idee wie ich: Das Herstellungsjahr berechtigt zum Rücktritt, yeah, bin ich zivilrechtlich doch nicht ganz weg vom Fenster.

Das hat unser Rechtsguru auch gesagt - wäre die Gitarre von einem gewerblichen Verkäufer erworben worden. Da es aber ein privater Verkauf war, gelten die Angaben als "ohne Gewähr". Alles, was über den augenscheinlichen Zustand hinaus geht, muss der Verkäufer auch nicht wissen. Wenn er eine Rechnung von vor vier Jahren hat, ist die Gitarre 4 Jahre in seinem Besitz und mehr hat der Verkäufer auch nicht behauptet. Die Formulierung spiele dabei keine große Rolle. Als Privatverkäufer muss er einfach nicht mehr wissen oder angeben.

 

[Castlerock78]

Und das ist schon ewig bekannt bei Ebay

 

[wishboneX]

Oh, da geht einiges durcheinander. Ich möchte jetzt hier keine Abhandlung schreiben, aber soviel kurz:

Das Alter der Kaufsache gehört in diesem Fall wohl unstreitig zur "Beschaffenheit" i.S.d. § 434 I 1 BGB, (vgl. Palandt Rn. 10) Beschaffenheit (nicht zugesicherte Eigenschaft, das ist was anderes) ist der "Soll-Zustand", der sich aus dem Vertragsinhalt ergibt. Und da hat der Verkäufer "4 Jahre alt" geschrieben, soweit wir wissen. Und das ist in meinen Augen klar von "ich hatte sie 4 Jahre" zu unterscheiden.

Wenn er nicht weiß, wie alt die Gitarre ist, dann handelt es sich um eine pflichtwidrige Angabe "ins Blaue hinein". Derartige Pflichtwidrigkeiten sind - entgegen landläufiger Meinung - NICHT vom möglichen Gewährleistungsausschluß umfaßt.
Wäre ja noch schöner, wenn man alles so larifari beschreiben könnte, OHNE klarzustellen, daß man es gar nicht sicher weiß, und nachher sagen könnte, das sei "ohne Gewähr" und "Gewährl. ausgeschlossen".

Mir macht der Thread ja Spaß, aber es nervt doch, daß der OP so schweigsam ist, letztlich spekulieren wir alle, wir wissen nicht mal, ob es einen Gewährleistungsausschluß gab. Zeig uns doch mal das Angebot, bitte, RadioHaini!

C.

 

[pat.lane]

was mich dabei am meisten fasziniert, ist wie die beiden meinungen von zwei rechtsanwälten dabei auseinander gehen. fast wie im gerichtssaal. der kläger beruft sich auf § schlagmichtot, der verteidiger ist der felsenfesten ansicht, dass eher § soundso hier zutreffend ist.

mir hat es ein jurist mal so erklärt: junge, es gibt im deutschen recht keinen paragraphen ohne einen entsprechenden gegenparagraphen

der radiohaini wird sich hier wohl nicht mehr zu wort melden und ich wette sogar, dass er keinen link hier posten wird

 

[RadioHaini]

Den Link zur Auktion will ich aus anonymitätsgründen nicht posten. Die Sache scheint aber ein guten Ausgang zu nehmen, der Verkäufer zeigt sich kooperativ und bietet mir einen Rückerstattungsbetrag an mit dem ich einverstanden bin, nun werde ich die Paula mal zum Gitarrenbauer bringen und den Hals richten lassen. Wenn das wieder stimmt war es für uns beide ein Geschäft das in Ordnung geht.

 

[pat.lane]

Den Link zur Auktion will ich aus anonymitätsgründen nicht posten. Die Sache scheint aber ein guten Ausgang zu nehmen, der Verkäufer zeigt sich kooperativ und bietet mir einen Rückerstattungsbetrag an mit dem ich einverstanden bin, nun werde ich die Paula mal zum Gitarrenbauer bringen und den Hals richten lassen. Wenn das wieder stimmt war es für uns beide ein Geschäft das in Ordnung geht.

jaja und morgen ist weihnachten lieber Märchenonkel
aus anonymitätsgründen also?
harhar


die story vom pferd, wiiiiieeeeher!

 

[Rickenslayer]

Wieso? Ich würde den link an seiner Stelle ebenfalls nicht posten, aus exakt demselben Grund. Mir ist sowieso ein Rätsel, warum manche Leute um jeden Preis einen digitalen Trampelpfad hinterlassen wollen. Anonymität ist in der Zeit der Datenschnüffler wichtiger denn je.....

 

[phi]

Das ist jetzt auch schon egal, wo wir doch alle an Tschernobyl-Pilzen und Handy-Strahlung sterben...

 

[pat.lane]

Wieso? Ich würde den link an seiner Stelle ebenfalls nicht posten, aus exakt demselben Grund. Mir ist sowieso ein Rätsel, warum manche Leute um jeden Preis einen digitalen Trampelpfad hinterlassen wollen. Anonymität ist in der Zeit der Datenschnüffler wichtiger denn je.....

ja ne, is klar....
ich würd mal aufpassen, FBI und CIA haben bestimmt ganz genau den threadsteller und dich im fadenkreuz

sagt mal, glaubt ihr den mist echt, den ihr da verzapft?:screwy:
und ja ich kenne mich mit den möglichkeiten zeitgemäßer informationstechnologie durchaus aus.

so und was will man bei einem auktionslink denn schon groß ausspionieren können?
sei mir nicht böse, aber das hält sich arg in grenzen.

mit der erweiterten suchfunktion von ebay kann ich sämtliche beendeten auktion der letzten (bis zu) 3 monate aufrufen. keine, hat aber auch nur im entferntesten auf die beschreibung vom threadsteller gepasst. und nachdem er sich windet wie ein wurm, hat seine frage hier anscheinend andere beweggründe.( die er uns natürlich nicht mitteilen möchte)
am ende hat er selbst diese gitarre zuhause, will sie verkaufen und vorher mal unverbindlich die rechtslage abchecken. er hat ein paar möglichkeiten aufgeführt, mit denen man durchaus tricksen kann, und mögliche konsequenzen genannt bekommen.

würde mich nicht wundern, wenn zufälligerweise genau so eine/ oder eine ähnliche auktion in den nächsten tagen hier auftaucht.

 

[wishboneX]

was mich dabei am meisten fasziniert, ist wie die beiden meinungen von zwei rechtsanwälten dabei auseinander gehen. fast wie im gerichtssaal. der kläger beruft sich auf § schlagmichtot, der verteidiger ist der felsenfesten ansicht, dass eher § soundso hier zutreffend ist.

mir hat es ein jurist mal so erklärt: junge, es gibt im deutschen recht keinen paragraphen ohne einen entsprechenden gegenparagraphen

OT:
Nicht unbedingt "Gegenparagraphen", aber meistens gibt es verschiedene Auslegungsmöglichkeiten, meist div. Literaturmeinung, Rechtsprechungsmeinung, einigen Mindermeinungen.

Dazu gibt es noch den alten Spruch "2 Juristen, 3 Meinungen"

RadioHaini, ich nehme Dir die Anonymitätsgeschichte übrigens auch nicht ab. Allein der Sinn will mir gar nicht einleuchten, schon weil Du den Link nicht einmal am Anfang gepostet hast.

C.

 

[pat.lane]

OT:
Nicht unbedingt "Gegenparagraphen", aber meistens gibt es verschiedene Auslegungsmöglichkeiten, meist div. Literaturmeinung, Rechtsprechungsmeinung, einigen Mindermeinungen.

Dazu gibt es noch den alten Spruch "2 Juristen, 3 Meinungen"

RadioHaini, ich nehme Dir die Anonymitätsgeschichte übrigens auch nicht ab. Allein der Sinn will mir gar nicht einleuchten, schon weil Du den Link nicht einmal am Anfang gepostet hast.

C.

gut auf den heini da geb ich jetzt eh nix mehr...

aber eines würde mich noch brennend interessieren...

du hattest ja gesagt, das falsch alter stellt einen mangel dar, der zum rücktritt berechtigt.
richtig?
mein freund der anwalt hatte daraufhin gesagt, dass der "geschädigte" glaubhaft darlegen muss, dass er den artikel wissentlich des tatsächlichen alters nicht gekauft hätte.

wenn aber die vermutung naheliegt, dass ihm das alter eigentlich egal wäre (man erinnere sich nur an seinen dummstupiden spruch "ich möchte ein möglichst neuwertiges instrument kaufen" deswegen ja eine mit halsbruch ) und er die sache nur zum günstigst-möglichen preis erwerben wolle, ist diese einrede nicht zu berücksichtigen.

wie siehst du das?

 

[wishboneX]

Morgen gern, jetzt fehlt mir die Zeit (und das schlaue Buch), muß morgen wirklich, wirklich früh raus. Sorry.

C.

 

[RadioHaini]

.......

 

[pat.lane]

jaja, is gut
komm leg dich hin und schlaf anonym ein
nich dass du uns hier noch nen herzkasperl kriegst, nur aus angst der böse lane deckt deine anonymität auf

 

[Blinky87]

Genau wegen Typen wie dir lege ich im Netz ein gewisses Augenmerk auf anonymität. Mit Typen wie dir habe ich schon die unglaublichsten Dinge im Netz erlebt.

Für "Typen wie pat" leg ich meine Hand ins Feuer, weil er jemand ist, der gesunden Menschenverstand besitzt und mit dem man auch reden kann.

Mit deiner Geheimniskrämerei sorgst du nur für Unglaubwürdigkeit. Ich verstehs auch nicht, was dabei ist, den eBay Link zu posten. Oder bekommt man dort etwa ein schlechtes Bewertungsprofil von dir zu sehen? Das wäre der einzige Punkt, der für die Geheimhaltung spricht.