Gibt es bei der Posaune für einen Ton mehrere Zugmöglichkeiten und wie kommen die zustande?

[janole28]

Hallo liebes Forum,
ich habe bei einem Kumpel ab und an mal die Möglichkeit mich an der Posaune zu versuchen. Letztes Mal hab ich es echt schon mal geschafft, einen für mein relativ gutes Gehör sauberen Naturton b zu spielen. Dann hab ich einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen mal den Zug dazu bewegt um zu sehen, dass der Ton logischerweise tiefer wird, je weiter man den Zug auszieht und zwar soweit ich weiß ja 1 Halbton pro Zugposition.
Mein Kumpel meinte, dass es öfter verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Ton zu spielen. Wie kann das sein, dass ich einen Ton auf mehreren verschiedenen Zugpositionen spielen kann, wenn es doch die Naturtöne gibt, von denen aus ich die Zugpositionen ermitteln muss. Oder gibt es mehrere Möglichkeiten nur wenn die Posaune ein Quartventil besitzt?

Es grüßt herzlich,
janole28

 

[Primut]

Eine entsprechende Zugtabelle für Posaune hast du sicher schon?

Die normale Posaune hat ja 7 Zugpositionen und die Naturtöne liegen nach oben hin aber immer dichter, so dass gar nicht mehr alle 7 Zug-Positionen pro Naturton ausgespielt werden müssen. Daraus resultieren dann auch einige verschiedene Zugpositions-Varianten für einige Töne, wo letztlich unterschiedliche Naturtöne mit unterschiedlichen Zügen jedoch den gleichen Ton ergeben. Letztlich sucht man sich immer die Zugvariante aus, die sich am leichtesten ziehen lässt, und dass hängt aber auch vom vorhergehenden Ton ab, welche Stellung man da gezogen hat.

In der verlinkten Tabelle sind gar nicht alle Varianten sondern nur die Standardzüge drin: Beispielsweise das f lässt sich auch auf 6 undd das b auf 5 ziehen.....

 

[QuixX]

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Klangfarbe ändert in Abhängikeit von der Oberwelle, welche man erzwingt.

 

[Claus]

Wie kann das sein, dass ich einen Ton auf mehreren verschiedenen Zugpositionen spielen kann, wenn es doch die Naturtöne gibt...

Die normal gespielten Töne sind der Grundton und die Obertöne darüber, deren Frequenzverhältnisse fix sind.
Man kann in Naturtönen zählen mit der 1 für den Grundton und der 2 für den zweiten Naturton usw., oder in Obertönen, dann bekommt die Oktav des Grundtons die 1 für den ersten Oberton.

Mit dem Zug der Posaune oder ggf. den Perinetventilen wie bei der Trompete kann man die Töne aus sieben Naturtonreihen anspielen. Du weißt sicher, dass z.B. auch ein "f" ein Grundton sein kann.
Die weitere Naturtonreihe wäre dann das oktavierte f (2), c(3), f(4), a(5), c(6), [es(7)], f (8), g(9), a(10) (h[]11) usw.
In eckigen Klammern stehen Töne, die deutlich außerhalb der temperierten Stimmung liegen.
Andere Töne liegen teilweise auch "außerhalb", aber nur wenig und können damit - oft unbewusst - korrigiert werden.

Ein f muss aber nicht nur Grundton sein, es kann in einer anderen Naturtonreihe auch die Quint über dem Grundton b (erniedrigtes h) sein. Du hast in der vorigen Reihe gesehen, dass die Quint der dritte Naturton ist.
Ein f kann ebenso die Durterz und damit der fünfte Naturton über dem Grundton des sein.

Durch den Zug oder die das Drücken der Ventile verlängert man die Luftsäule und kann über die Töne aus anderen Naturtonreihen verfügen. Dabei ergeben sich Überschneidungen von einigen Tönen bei einigen Zugpositionen, weil ein Ton in verschiedenen Naturtonreihen enthalten sein kann.

Solche Aufzählungen lassen sich für beliebige Töne erstellen und praxisrelevant zum 12. Naturton erweitern, für Virtuosen auch darüber hinaus. So etwas fördert das Verständnis für die Funktionsweise der Posaune bzw. der Blechblasinstrumente.

@QuixX "Erzwungene" Schwingungen wären nur solche (Natur-)töne, die nicht zur Länge der jeweiligen Luftsäule gehören. Die Naturtöne ergeben sich durch Resonanzen und die Energieabgabe einer stehenden Welle.
https://www.musik-for.uni-oldenburg.de/akustik/

Als Beispiel für erzwungene Schwingungen kenne ich die etwas fortgeschrittene Ansatzübung auf der Trompete, eine Durtonleiter über die erste Oktav ganz ohne Drücken der Ventile zu spielen.
Auf natürliche Weise schwingen dann nur der 2. Naturton als Grundton (klingend) b auf der Trompete, der dritte Naturton als Quint (klingend) f und die der vierte Naturton als Oktave (klingend) b.
Alle anderen Töne müssen dann ohne die Hilfe der Ventile durch den Ansatz und die Stütze erzwungen werden.

Gruß Claus.

 

[QuixX]

@QuisxX "Erzwungene" Schwingungen wären nur solche (Natur-)töne, die nicht zur Länge der jeweiligen Luftsäule gehören. Die Naturtöne ergeben sich durch Resonanzen und die Energieabgabe einer stehenden Welle.
https://www.musik-for.uni-oldenburg.de/akustik/

Ein Naturton auf einem Instrument enthält eine ganze Reihe von Obertönen bis zum Fledermausbereich. So kann man den Grundton unterdrücken und den ersten, zweiten Oberton erzwingen. Was aber zur Folge hat, dass die natürlichen Obertöne nicht mehr da sitzen, wo sie ohne Erzwingen sitzen würden.

 

[Claus]

Dein Sprachgebrauch passt nicht zur Terminologie des Blechblasens.

Der Grundton wird bei uns Blechbläsern nicht unterdrückt, sondern eine andere Obertonfrequenz angeregt bzw. - einfacher gesagt - ein anderer Naturton gespielt.
Wie schon gesagt, hat das nichts mit "erzwingen" zu tun, denn das ist ein Fachbegriff für gespielte Töne in einer bestimmten Position, die dann außerhalb der Naturtonreihe liegen.

Gruß Claus

 

[QuixX]

Jo, gut Möglich. ich seh das von der Physik her.

 

[Primut]

Ah, der berühmte Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Wird jedenfalls bei Posaune nicht angewandt (bzw. ist nicht so einfach realisierbar, wenn überhaupt);
jedenfalls nicht im Amateurbereich. Und im Profibereich habe ich auch kein Tonbeispiel parat...

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Klangfarbe ändert in Abhängikeit von der Oberwelle, welche man erzwingt.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Hatte @Claus ja schon angedeutet, dass eigentlich keine Schwingungen erzwungen werden. Konkret: Mit den verschiedenen Zugpositionen oder Varianten für den gleichen Ton wird die Klangfarbe nicht wesentlich im hörbaren Bereich verändert. D.h. bei mir in der mittleren Lage hört man keinen Unterschied, dafür kann ich beim d' mit 4 statt 1 gezogen viel bequemer ein Vibrato einbauen .......

 

[hermanson]

Vibrato einbauen

Servus,

Zug- oder Lippenvibrato?

 

[Primut]

Na, wenn ich vom 4. Zug spreche, dann meine ich natürlich Lippenvibrato.
Ich hab's aber nur erwähnt, um anzudeuten dass verschiedene Zugposition für den gleichen Ton mitunter sehr vorteilhaft sein können und ich daher auch explizit empfehle, zu üben..., zumindest wenn @janole28 auch tiefer einsteigen will.

 

[jilse]

Hallo liebes Forum,
ich habe bei einem Kumpel ab und an mal die Möglichkeit mich an der Posaune zu versuchen. Letztes Mal hab ich es echt schon mal geschafft, einen für mein relativ gutes Gehör sauberen Naturton b zu spielen. Dann hab ich einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen mal den Zug dazu bewegt um zu sehen, dass der Ton logischerweise tiefer wird, je weiter man den Zug auszieht und zwar soweit ich weiß ja 1 Halbton pro Zugposition.
Mein Kumpel meinte, dass es öfter verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Ton zu spielen. Wie kann das sein, dass ich einen Ton auf mehreren verschiedenen Zugpositionen spielen kann, wenn es doch die Naturtöne gibt, von denen aus ich die Zugpositionen ermitteln muss. Oder gibt es mehrere Möglichkeiten nur wenn die Posaune ein Quartventil besitzt?

Es grüßt herzlich,
janole28

Der Hauptgrund, Toene auf der Posaune nicht immer gleich zu ziehen, ist es, dadurch evt. "kuerzere Strecken" beim ziehen zu ereichen, oder weniger "Richtungswechsssel". "Lange Wege" und "viele Richtungswechsel" kosten ggfs. Zeit, Zeit, die man evt. bei schnellen Passagen nicht immer hat.
Ein Beispiel waere ein Lauf von d' runter zu a:
d' auf P,latz 1, c' auf Platz 3, b auf Platz 5 (statt Platz 3) und a aauf Platz 6 (statt Platz 2)
Wuerde man alle Toene "wie ueblich ziehen (d' auf Platz1, c' auf Platz 3, b auf Platz 1, a auf Platz 2) haette man zwischen je zwei Zugbewegungen einen "Richtungswechsel", mit den "Hilfszuegen" (b auf Platz 5 und a auf Platz 6) hat man *gar* *keinen* Richtungswechsel, man laesst den Zug einfach vom 1. bis zum 6 Platz "rausgleiten" (mit passendem Tempo) und laesst ihn dabei nie vollstaendig zur Ruhe kommen. Damit bekommt man die Tonfolge sehr viel schneller hin, als wenn man Richtungswechsel hat und den Zug bei jedem Platz vollstaenddig stoppen laesst.
Das "spielen mit Zug in Bewegung" kann man natuerlich nur bei sehr kutzen Noten machen,, wenn man nicht gerade
einen "glissando Effekt" benoetigt, aber fuer schnelle Tonfolgen, erleichtern solche "Hilfszuege" sehr oft das ziehen.

Typische "Hilfszuege" sind f auf dem 6. statt 1. Platz, a auf dem 6. statt 2. Platz d' auf dem 4. statt 1. Platz, b auf dem 5. statt ersten Platz, as auf dem 7. statt 3. Platz, des'auf dem 5. statt 2. Platz. Hat man eine Posaune mit Quartventil, gibt es och mehr Mopeglichkeiteen, sich das ziehen zu vereinfachen, mit einer Basssposaune mit 2 Ventilen noch mehr (besonders, wenn die Ventile "inline" und nicht "offset" eingebaut sind).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.05.22

Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Klangfarbe ändert in Abhängikeit von der Oberwelle, welche man erzwingt.

Das kann evt. passieren, aber daas ist nicht der Grund solche "Hilfsszuege" zu verwenden. Der Grund ist normalerweise, kuerzere Weg und/oder weniger "Richtungswechsel" fuer den Zug zu erreichen. Wenn man genug Zeit zum ziehen hat, verwendet man den Platz, auf dem der Ton am besten anspricht (und das ist i.d.R. die "Standardposition" und nicht einer der "Hilfsszuege").

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.05.22

Servus,

Zug- oder Lippenvibrato?

Fuer ein Lippenvibrato waere die Zugposition nicht so wichtig. Ein "Zug-Vibrato" geht aber auf dem 1. Platz nicht vernueftig, weil man den Ton dann mit dem Zug nur nach unten "variieren" kann, nicht aber nach oben ...