Gibt es Spieltechnik für schwache Finger?

MusikBert

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Hallo Musikfreunde,

der Kleinfinger meiner LH ist viel zu schwach, bestimmte Passagen auf dem Klavier zu spielen, insbesondere eine Taste zu halten – wie in diesem Beispiel (es ist kein konkretes Stück; jeder Takt ist einzeln zu betrachten, das Spiel der RH ist in dieser Betrachtung unerheblich/beliebig, sie ist aber beschäftigt):
Probleme.jpg


Wenn solche Takte in einem Stück mehrfach vorkommen, bekomme ich im Kleinfinger der LH Schmerzen und kann manchmal tagelang nicht spielen (ich übe dann zwar etwas mit der RH, aber Spaß ist etwas Anderes). Nach ein paar Tagen Ruhe sind die Schmerzen zwar weg, und ich kann wieder mit der LH spielen, aber halt nicht solche Stücke, denn dann kommen die Schmerzen (sehr schnell) wieder. Dieses Problem betrifft nur den Kleinfinger der LH, die anderen neun Finger spielen völlig beschwerdefrei, was in den Noten steht.

Passagen, wo der Kleinfinger die Taste anschlägt und gleich losläßt - wie in diesen Beispielen:
KeinProblem.jpg



bereiten ihm keine Probleme, und solche Stücke kann ich jeden Tag stundenlang üben, ohne daß die Gelenke schmerzen.

Ich arbeite (ganz bewußt) seit vielleicht 6 Jahren an meinem Anschlag (darin sind fünf intensive Übungsjahre unter Aufsicht einer fachlich kompetenten Lehrkraft), aber ein wirklich sichtbarer/hörbarer Fortschritt ist nicht zu verzeichnen, und in meinem Alter gibt es nur noch eine Richtung, in die sich die Gelenke entwickeln - zum Verfall hin. Da hilft keine Geduld und kein Hoffen, daß es mit der Zeit besser wird (die Natur läßt sich nicht überlisten), da hilft nur: Nutze die Zeit, die du noch hast, und das will ich tun

Meine Frage an Euch:
Gibt es eine schonende Spieltechnik, mit der auch ein gelenkschwacher Kleinfinger solche Klippen umschiffen kann, oder muß ich auf die Stücke, die ich nicht adäquat umarrangieren kann (und das sind die meisten), gänzlich verzichten?

Gruß, Bert
 
McCoy

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Ohne zu sehen, wie Du so etwas bisher spielst, sehe ich da kaum eine Möglichkeit, Dir einen Tipp zu geben. Schmerzen können ja auch unterschiedlicher Natur sein: Nerven, Sehnen Gelenke ...
Jeder gut gemeinte Tipp könnte da genau in die falsche Richtung gehen. :nix:

Viele Grüße,
McCoy
 
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MusikBert

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Es sind eindeutig Gelenkschmerzen (das Gelenk zwischen den Fingergliedern media und distalis, manchmal auch das Gelenk zwischen dem Mittelhandknochen und dem Fingerglied proximalis), wenn ich mit dem halbrunden Finger (mit dem Ende der Fingerkuppe) die Taste anschlage.

Ohne zu sehen, wie Du so etwas bisher spielst (...)
Jeder gut gemeinte Tipp könnte da genau in die falsche Richtung gehen (...)

Ja, da wirst Du wohl rechthaben; leider habe ich keine technische Möglichkeit, es zu zeigen.

Ich danke Dir für deine Antwort.

Gruß, Bert
 
McCoy

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Nur eine Frage: Hältst Du die Taste mit Fingerkraft oder mit Armgewicht?
 
LoboMix

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@MusikBert, ich nehme an, dass es keine bekannte Vorerkrankung in den Gelenken gibt, irgendwelche degenerativen Prozesse oder Verwachsungen, z.B. von früheren Unfällen? Sicher hättest du das sonst erwähnt. Ein solches Problem könnte z.B. Hypermobilität in den betreffenden Gelenken sein, die zu einer funktionellen Instabilität führen, so dass der Finger beim Aufsetzen auf den Tasten schnell und kaum bis gar nicht kontrollierbar weg knickt. In diesem Fall würden dir aber auch die nicht gehaltenen Passagen Probleme bereiten.

Wenn physiologisch/organisch soweit alles o.k. ist, dann liegt die Ursache mit großer Sicherheit im Klavierspiel selber.
Die wahrscheinlichste Ursache solcher Schmerzen wie du sie beschreibst ist ein zu starken Druck auf den kleinen Finger wenn er die Taste unten halten soll. Du wirst dir da ein übles motorisches Fehl-Stereotyp angewöhnt haben.
Um den Ton weiter klingen zu lassen wird nicht mehr Aufwand benötigt, als der, der minimal nötig ist, die Taste selber unten zu halten - und damit den Dämpfer in der abgehobenen Position zu halten.
Ich vermeide es, in solchen Zusammenhängen von "Kraft" zu reden, da in dem Wort "Kraft" schon eine "motorische Wortladung" (zitiert nach G.O. van den Klashorst) steckt, die schnell eine ungünstige grobmotorische Bewegungsausführung provoziert, die, wenn man so grobmotorisch weiter übt, sich als ein Fehl-Bewegungs-Sterotyp festsetzt, wobei sich der negative Krafteinsatz immer mehr aufschaukelt. Bis das Gelenk und die Gewebe rebellieren.

Auch die Vorstellung, dass dem kleinen Finger an Kraft mangeln solle, reicht oft alleine schon aus, diese kontraproduktive grobmotorische Richtung einzuschlagen.
Der kleine Finger ist für die Tätigkeit, die Taste nach dem Anschlag (nur dieser macht den Ton!) einfach nur unten zu halten, nur in sehr seltenen Fällen überfordert (wie z.B. bei der schon erwähnten Hypermobilität), ansonsten ist er im Allgemeinen nur ungeübt. Das Wort "untrainiert" vermeide ich aus demselben Grund, weshalb ich schon das Wort "Kraft" vermeide. Das würde wieder nur grobmotorisches "Gehacke" provozieren.

Versuche, nachzuspüren, wie gering der minimal nötige Aufwand ist, die Taste nur sicher unten zu halten und übe, nicht mehr als nur diesen minimalen Aufwand zu machen.
Noch etwas: Sitze immer mit gutem Bodenkontakt (diesen wird vornehmlich der Fuß machen, der kein Pedal bedient, also der linke) und guter Unterbauchspannung, so dass du quasi mühelos und wie von alleine aufgerichtet sitzt ("aktives Sitzen"), dabei die gute Sitzhöhe einrichten (dazu kann ich an dieser Stelle leider nicht weiter ins Detail gehen, das würde etwas ausufern, soviel Zeit zum Schreiben habe ich gerade nicht).
Wenn du sozusagen schlaff, also mit Unterspannung sitzt, wollen sich deine Hände gewissermaßen am Klavier, also an den Tasten zur Kompensation abstützen. Das würde dann voll auf den kleinen Finger gehen bei solchen Ton-Halte-Passagen. Dazu ist weder der Finger gemacht, noch gehört so ein unterschwelliges Abstützen auch nur andeutungsweise in die Klavierspieltechnik!
 
MusikBert

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@McCoy

Das kann ich so nicht beurteilen, wahrscheinlich beides. Sicherlich ist meine Spieltechnik nicht gerade vorbildlich, aber die Finger und Handgelenke sind beim Spielen zumindest locker.

Der Kleinfinger der LH ist einfach alt und schwach, ich merke das auch bei anderen Tätigkeiten (z. B. auf der Tastatur die Shift- und Strg-Taste zu halten, macht ihm zu schaffen, und das mache ich schon immer nur mit der LH, weil ich sonst keine Zeile schreiben könnte, und ich schreibe viel).

Gruß, Bert
 
LoboMix

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... ich merke das auch bei anderen Tätigkeiten (z. B. auf der Tastatur die Shift- und Strg-Taste zu halten, macht ihm zu schaffen, und das mache ich schon immer nur mit der LH, weil ich sonst keine Zeile schreiben könnte, und ich schreibe viel).
Daas ist nicht schön, und das könnte ihn auch chronisch so vorbelastet haben und ihn immer noch weiter vorbelasten, dass ihm dann das Halten der Taste am Klavier sozusagen ´den Rest´ gibt.
Meinen oben gegebenen Rat möchte ich daher auf das Tippen ausdehnen, auch und gerade, was das Sitzen betrifft. Ansonsten müsste sich das mal ein ausgewiesener (Klavier-)Motorik-Experte anschauen, z.B. ein Musiker-Dispkinesiopaede-Kollege. Bei Interesse bitte dazu eine PM, Werbung möchte ich hier nicht machen.
 
MusikBert

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(...) Wenn physiologisch/organisch soweit alles o.k. ist, dann liegt die Ursache mit großer Sicherheit im Klavierspiel selber.
Die wahrscheinlichste Ursache solcher Schmerzen wie du sie beschreibst ist ein zu starken Druck auf den kleinen Finger wenn er die Taste unten halten soll. (...)

Ja, das scheint mir sehr wahrscheinlich der Fall zu sein, ich werde es beobachten und versuchen, diese Bewegung aktiv zu kontrollieren und zu steuern.

Nur auf einen Verdacht hin (eine Art verzweifelter Ursachenforschung) versuchte ich in den letzten Wochen, wenn der Kleinfinger wieder schmerzte, seine Haltung nach dem Anschlag zu kontrollieren; die anderen Finger machen es richtig - Taste anschlagen und ein bißchen nach oben gehen (die Taste in sich zurückkommen lassen), aber der Kleinfinger der LH kann jetzt dieses Nachgeben nicht kontrollieren - entweder "drückt" er zuviel, oder die Taste geht unter ihm hoch (und der Ton ist weg).
Nur wenn er flach auf der Taste liegt, gibt er nach dem Anschlag die richtige Dosis nach, so daß die Taste in ihn zurück geht und der Ton klingt weiter. Aber mit flachen Fingern soll/darf man nicht spielen. :-(

Ich spiele täglich mindestens 1-2 Stunden (seit etwa sechs Jahren), und es ist weder meiner Klavierlehrerin (sie saß immer links neben mir und beobachtete meine Hände) noch mir aufgefallen, daß der Kleinfinger der LH anders/falsch gespielt hätte als die übrigen Finger. Es kann sein, daß er einfach alt und schwach ist oder von anderen Tätigkeiten ramponiert wurde, und daß er jetzt mit diesem Blödsinn (Tastendrücken) angefangen hat. Das weiß ich nicht.
Seit Frühling habe ich keinen Klavierunterricht mehr (wegen Corona) und spiele ganz allein, vielleicht habe ich dem Kleinfinger in dem letzten halben Jahr diesen Blödsinn selbst beigebracht, ich weiß es nicht, da muß ich genauer hinschauen.

Auf jeden Fall werde ich es beobachten und ganz bewußt das Verhalten aller Finger nach dem Anschlag kontrollieren, vor allem, ob der Kleinfinger nur momentan indisponiert ist, die Taste richtig anzuschlagen (und loszulassen), oder ob er es sich zur schlechten Gewohnheit gemacht hat.

Vielen Dank, @LoboMix, für Deinen Beitrag, Deine Überlegungen zeigten mir die richtige Richtung (bzw. bestätigen meinen laienhaften Verdacht), in die ich jetzt sehr aufmerksam schauen werde.

Gruß, Bert
 
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wenn ich mit dem halbrunden Finger (mit dem Ende der Fingerkuppe) die Taste anschlage
heißt das, dass du generell mit halbrunden Fingern ("Äpfelchen in der Hand Haltung") spielst?
Falls ja, versuch mal, mit flacheren Fingern zu spielen, so dass du nicht mit den Fingerspitzen "wie mit Hämmerchen" spielst, sondern dich deutlich zu den Fingerbeeren hin orientierst!
so wie hier ab ca. 11:30

Ich arbeite (ganz bewußt) seit vielleicht 6 Jahren an meinem Anschlag (darin sind fünf intensive Übungsjahre unter Aufsicht einer fachlich kompetenten Lehrkraft), aber ein wirklich sichtbarer/hörbarer Fortschritt ist nicht zu verzeichnen
für mich klingt das nach einem Widerapruch in sich
 
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murmichel

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Der Kleinfinger der LH ist einfach alt und schwach, ich merke das auch bei anderen Tätigkeiten (z. B. auf der Tastatur die Shift- und Strg-Taste zu halten, macht ihm zu schaffen, und das mache ich schon immer nur mit der LH, weil ich sonst keine Zeile schreiben könnte, und ich schreibe viel).

Die Kraft, die nötig ist, um eine Klaviertaste herunter zu drücken und zu halten ist sehr gering. Anstrengend wird das erst durch Wiederholungen. Auf einer Computertastatur ist die Kraft noch kleiner. Du schreibst ja auch, dass du mit den anderen Fingern keine derartigen Probleme hast und sogar stundenlang üben kannst.

Ich finde es überraschend, dass du nicht schreibst, ob du bereits mit einem Arzt gesprochen hast. Das ist leider kein Garant für eine Lösung, aber unbedingt sinnvoll, um eine Schädigung zu finden oder hoffentlich auszuschließen.

Meine Stichprobe von Orthopäden und Handchirurgen in den letzten fünf Jahren hat unwissenschaftlich ergeben, dass die meist von Musikpraxis wenig verstehen und wenig Verständnis haben. Du könntest und solltest aber darauf hinweisen, dass die Arbeit an Computertastaturen in deinem Alltag unverzichtbar ist.
 
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Claus

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Ja, da wirst Du wohl rechthaben; leider habe ich keine technische Möglichkeit, es zu zeigen.
In einer Hand das Smartphone (Videoaufnahme) halten und auf Tastatur ausrichten, mit der anderen spielen.
Man könnte aber auch den/die Partner/in mit der Aufnahme betrauen oder ein Stativ verwenden.

Das Video lässt sich dann sehr einfach bei Youtube hochladen, der Link zum Video lässt sich kopieren und in einem Beitrag hier einfügen.

Weil es gerade erst bemerke,"stundenlang üben" war hoffentlich eine Übertreibung, denn so etwas geht nur dann gut, wenn man tatsächlich mit möglichst geringem Aufwand - sprich: guter Technik - spielen kann und weiß bzw. spürt, wann Pausen fällig sind.
Außerdm sollte m.E. das Programm passend zusammengestellt sein, um sich vor Überlastung und Verkrampfungen zu schützen.

Gruß Claus
 
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MusikBert

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(...) für mich klingt das nach einem Widerapruch in sich (...)

Zu den Fortschritten möchte ich etwas berichtigen bzw. ergänzen.

Bis vor sechs Jahren habe ich nur mit flachen Fingern gespielt; mein erster Klavierlehrer hat sich um meine Hand- bzw. Körperhaltung am Klavier gar nicht gekümmert, zum Anschlag hat er mir nie etwas gesagt, er selbst hat mir nichts vorgespielt. Dann habe ich die Musikschule gewechselt; dort hat mich meine neue Klavierlehrerin sehr engagiert betreut (klassischer Unterricht) und jede Falschhaltung (Hand, Fuß, Körper) konsequent korrigiert.
Sie verlangte, daß ich mit runden (auf keinen Fall mit flachen) Fingern spiele, und auf die Handhaltung hat sie sehr streng geachtet. Die Hälfte meiner Unterrichtsstunde habe ich Tonleitern, Hanon und Czerny vorgeführt, das Ganze in unterschiedlichen Rhythmusmustern; die zweite Hälfte haben wir an einem (meist klassischen) Stück gearbeitet - Takt für Takt, Phrase für Phrase - Anschlagdynamik, gebunden, absetzen, Ausdruck ...
Mit ihrem Unterricht war ich sehr zufrieden und habe das Gefühl, große Fortschritte gemacht zu haben - gleichmäßigeres Spiel, anspruchsvollere Stücke, und mein Spiel hat sich immer mehr nach Musik angehört (und nicht nach Geklimper).

Mein Klavierspiel hat sich in den letzten fünf Jahren um Welten verbessert, auch wenn es (objektiv betrachtet) nicht wirklich gut ist.

Vor sechs Jahren hätte ich diese Passage:

Mehrklang1.jpg


wie ein Automat gespielt, heute kann ich zwischen den Akkorden die Hand weich/entspannt hochheben und die Anschlagdynamik besser kontrollieren. Bestimmt nicht wie ein richtiger Klavierspieler, auch nicht so, wie ich es mir vorstelle (ich kann meine Vorstellung noch nicht vollständig umsetzen), aber ich spiele wie ein Mensch. Und das betrachte ich auch als Fortschritt.

Wo ich in meinem Anschlag keine Fortschritte sehe, ist die Kontrolle der einzelnen Finger wie in diesem Stück:

Anschlagdynamik.JPG


Quelle der Notenabschrift: Gerhard Kölbl: Bar Piano Standards, My Way, s. 101; Musikverlag HAGE, 2011

In den Akkorden (Dreiklängen) der RH klingen bei mir alle drei Noten gleich laut; ich bemühe mich, die Melodienote aus dem Akkord lauter zu spielen, aber es gelingt mir nicht wirklich. Ich übe es zwar, aber hier erzielte ich noch keine hörbaren Fortschritte.
Etwas besser, wenngleich nicht gut genug, kann ich die Anschlagdynamik der beiden Hände kontrollieren (daß die eine Hand etwas leiser spielt als die andere), aber nicht die der einzelnen Finger einer Hand.

Vor dem Hintergrund meiner Tätigkeiten der letzten Wochen und Monate (lange Berichte mit zahlreichen Abbildungen, Tabellen, und Formatierungen, bei denen die Strg-Taste "exzessiv" genutzt wird) scheinen mir die von @LoboMix angesprochenen Punkte (Überanstrengung des Kleinfingers auf der Computertastatur) als wahrscheinliche Ursache meiner Beschwerden zu sein, womöglich wehrt sich der Kleinfinger jetzt am Klavier mit einer Fehlhaltung, oder er kann einfach nicht mehr. Deshalb bekommt der kleine Patient jetzt eine Ruhepause (am Computer und am Klavier) und wird sich mit schonender Entspannungsgymnastik langsam und in kleinen Schritten erstmal ausgiebig erholen.

Gruß, Bert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
In einer Hand das Smartphone (Videoaufnahme) halten und auf Tastatur ausrichten, mit der anderen spielen. (...)

Ich habe kein Smartphone; mein mobiles Telefon kann keine Videos aufnehmen.

(...)
Weil es gerade erst bemerke,"stundenlang üben" war hoffentlich eine Übertreibung (...)

Nein, ich übe tatsächlich jeden Tag, etwa 10-15 Stunden die Woche, manchmal auch 20 Stunden, aber ich übe nie mit Schmerzen (bei Schmerzen höre ich sofort auf). Mit Tonleitern und kleinen Übungen verbringe ich etwa 1-2 Stunden die Woche, den Rest übe ich Stücke - immer ein neues Stück (Takt für Takt lernen) und dann einige ältere Stücke, die ich schon auswendig spielen kann, dort übe ich den Ausdruck.
Da mein Klavierspiel noch nicht "bühnenreif" ist, ist jede Stunde, die ich am Klavier verbringe, eine Übungsstunde.

Gruß, Bert
 
MusikBert

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Mit einer Filmaufnahme wird es bei mir nichts, aber ich habe versucht, meinen Fotoapparat zu bitten, wenigstens ein paar Fotos von meinen spielenden Händen zu machen; leider kann mein Fotoapparat nur dann zweckdienlich fotografieren, wenn ich ihn in beiden Händen halte und durch den Sucher das Motiv sehe (das kann ich beim Klavierspielen nicht). Allein weiß mein Fotoapparat nicht, was und wie er fotografieren soll, und der Autofokus fiel halt irgendwohin.
Hinzu kam noch die Bewegungsunschärfe, obwohl ich ein langsames Stück spiele (Una furtiva lagrima). Nun, besser kann er das nicht, aber man kann die Fingerhaltung wenigstens erahnen.


heißt das, dass du generell mit halbrunden Fingern ("Äpfelchen in der Hand Haltung") spielst?
Falls ja, versuch mal, mit flacheren Fingern zu spielen (...)



Ein Apfel würde unter meine spielende Hand nicht passen ...

Klavier_Fingerhaltung_1.JPG


es ist bei mir eher eine Mischung aus halbrund ...

Klavier_Fingerhaltung_2.JPG



Klavier_Fingerhaltung_3.JPG


und halbflachen Fingern

Klavier_Fingerhaltung_4.JPG


Klavier_Fingerhaltung_5.JPG


Klavier_Fingerhaltung_6.JPG


Gruß, Bert
 
Claus

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Ist dir bewusst, dass auf deinen Bildern ein Hinweis von Intresse nicht sichtbar ist?
Die Stellung von Hand zu Unterarm lässt sich bestenfalls nur ahnen.

Deine Diagnose in Beitrag 1 auf "Gelenkverschleiß" ist medizinisch überprüft, eingeordnet und mit Rat versehen?
Was sagt die kompetente Lehrkraft denn zum Problem und zum ausbleibenden Fortschritt in diesem Punkt trotz Übens?

Am Rande, bald ist Weihnachten - mein Tip dazu :)
iPhone 12, ggf. mini (meine Vorliebe) mit online-kompatibel passendem Vertragstarif
https://www.thomann.de/de/km_210-9_stativ.htm
https://www.thomann.de/de/manfrotto_mcpixi_smartphone_clamp.htm
https://www.thomann.de/de/manfrotto_015_adapter_1_4_3_8.htm

Gruß Claus
 
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Aus den Fotos lassen sich keine Anomalien oder problematische Fehlhaltungen erkennen, Fehlbewegungen ohnehin nicht.

Orthopaeden haben von Instrumentalmotorik praktisch keine Ahnung, danach muss man sie also nicht fragen.
Allerdings sind sie natürlich Fachleute wenn es um die Diagnostik etwa von entzündlichen, degenerativen Prozessen oder anderweitig durch Läsionen hervorgerufene pathologische Veränderungen im Gewebe geht. Das abklären zu lassen macht stets Sinn, wenn es einen Verdacht in diese Richtung gibt.

Die Frage, @MusikBert, die auf jeden Fall noch von Bedeutung und abzuklären wäre, wäre die nach deinen Bewegungsabläufen am Klavier (wobei das nur mit einem Video darstellbar wäre).
Geht dein Anschlag (vor allem) beim bzw. bei den Kleinen Finger aus dem Finger selber heraus, oder mehr aus dem Unterarm (also etwa durch ein Drehen der ganzen Hand)? Das kannst du aber sicher auch durch Selbstbeobachtung heraus finden und hier dann auch ohne Video beschreiben.
Entscheidend bei alledem ist immer noch der schon erwähnte Aspekt, ob dein Denken über den Anschlag grundsätzlich in die Tasten intendiert ist, und inwieweit es auch ein Denken bei dir gibt, mit dem Finger wieder aus den Tasten zu kommen.
Dazu hier nur die kurze Erklärung, dass das aus-der-Taste-kommen immer die Vorbereitung für den nächsten Ton, den nächsten Anschlag mit dem Finger darstellt, indem es die Spannung des in-die-Taste-gehens wieder aufhebt und ein wichtiges Detail darstellt, den nur minimal möglichen Aufwand heraus zu finden und zu erspüren, der nötig ist, die Taste unten zu halten.
Ein Denken in die Tasten impliziert häufig, mit der Zeit mit immer mehr Kraft zu spielen. Ein Anschlag durch Drehen der Hand ist per se grobmotorisch.

Zu den Aussagen, man solle nur mit gekrümmten oder im völligen Gegensatz dazu mit flachen Fingern spielen kann ich nur sagen, dass ich diese in der hier für mich als generalisierend empfundenen Weise nur als Unsinn ablehnen kann.
Inwieweit man die Finger krümmt oder flacher hält, hängt schlicht davon ab, ob man sich bei dem jeweiligen Stück mehr auf den Untertasten aufhält oder mehr bei den Obertasten, es hat insofern mehr mit der Tonart und insgesamt der Harmonik der Stücke zu tun.

Hier zwei Beispiele mit V. Horowitz, einmal Rachmaninoff und einmal Mozart (die starke Flexion des kleinen Fingers der rechten Hand bei Horowitz war einer anatomischen Anomalität geschuldet und ist keine Spieltechnik, dem also bitte keine Beachtung schenken):

Wenn man über die ganzen Stücke hinschaut, wird man feststellen, dass sich Horowitz bei Mozart mehr bei den Untertasten aufhält und daher mehr mit gekrümmten Fingern spielt als bei Rachmaninoff.
 
MusikBert

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Ist dir bewusst, dass auf deinen Bildern ein Hinweis von Intresse nicht sichtbar ist?
Die Stellung von Hand zu Unterarm lässt sich bestenfalls nur ahnen. (...)

Das tut mir leid, bessere Bilder bekomme ich (unter den hier gegebenen Bedingungen) nicht hin. :weep:

Mein Unterarm bildet eine verlängerte Linie mit der Oberfläche der weißen Tasten, die Ellenbogen sind etwa eine Handbreite (enge Handstellung) bzw. eine Handlänge (weite Handstellung) vom Körper entfernt.

Deine Diagnose in Beitrag 1 auf "Gelenkverschleiß" ist medizinisch überprüft, eingeordnet und mit Rat versehen?

ja. Beruflich- und altersbedingter Gelenkverschleiß, der sich nicht aufhalten/heilen läßt, den ich jedoch durch einen bewußten Lebensstiel deutlich verlangsamen konnte, so daß ich noch weitere Jahre Klavier spielen und fein-motorisch arbeiten konnte/kann. Meine Zeit ist schon abgezählt, bloß - ich kenne die Zahl nicht, und deshalb nutze ich jeden Tag, der mir noch geschenkt wird.

(...)Was sagt die kompetente Lehrkraft denn zum Problem und zum ausbleibenden Fortschritt in diesem Punkt trotz Übens? (...)

Der Ausdruck Ausbleibende Fortschritte beschreibt mein Klavierspiel nicht richtig, denn ich habe viele Fortschritte gemacht, aber ich kann noch nicht alles richtig spielen.

Im ersten Jahr hat meine Klavierlehrerin die Unterrichtsstunden überwiegend den Tonleitern gewidmet (für die Stücke blieben vielleicht nur 10 Minuten), und sie hat mich bei jeder Fehlhaltung der Hand oder Finger korrigiert und zurück zum Anfang geschickt. Sie war sehr geduldig/konsequent und ließ nichts durch; manchmal mußte ich auch zehnmal(!) zum Anfang zurück, obwohl alles (Tasten/Töne, Fingersätze, Tempo, Betonung ...) richtig war - nur irgendein Finger war nicht richtig rund.
Im zweiten Jahr wurden diese Korrekturen (bei Tonleitern) seltener, sie hat mich öfters gelobt, ab dem dritten Jahr war sie mit meiner Hand- bzw. Fingerhaltung bei Tonleitern zufrieden (manchmal quiekte sie vor Freude: "schööön, du hast wahnsinnige Fortschritte gemacht"). Und die Tonleitern blieben bis zum Schluß als Auftakt jeder Unterrichtsstunde.

Wo es bis zum Schluß unerbittliche Korrekturen gab, waren die Stücke, weil ich die Mehrklänge nicht so greifen konnte wie sie; z. B. RH spielt den Zweiklang es' c'' mit dem 2. und 5. Finger. Sie spielte beide Finger halbrund und das c'' war deutlich lauter als das es' (so sollte das sein). Ich konnte das c'' mit halbrundem 5. Finger spielen, aber auf das es' kam der 2. Finger nur gestreckt (mein Kleinfinger ist deutlich kürzer als bei ihr, obwohl ich größere Hände habe; sie hat eine unglaubliche Spannweite zwischen allen Fingern). Anfangs spielte mein 2. Finger etwas lauter als der 5., nach intensiver Übung spielten beide Finger gleich laut, aber ich habe es nicht hingekriegt, in diesem Griff den 5. Finger lauter zu spielen als den 2. (ein kleiner Fortschritt, aber es reicht halt nicht).
Sie sagte: "das geht nur durch Übung ... tausendmal diesen Griff spielen ... erst jeder Finger einzeln - leise, laut - dann beide gleichzeitig ...".

Nun, ich habe es intensiv geübt, ob schon tausendmal, das weiß ich nicht, aber auch wenn ich einen kleinen Fortschritt beobachte, zufrieden bin ich damit nicht, denn das Zielergebnis habe ich noch nicht erreicht - das c'' ist bei mir nicht lauter als das es'.

Die geringe Spannweite zwischen meinen Fingern hindert mich daran, die Tasten mit halbrunden Fingern von oben anzuschlagen; z. B. Oktaven auf den weißen Tasten kann ich nur auf der Tastenlippe anschlagen (1. und 5. Finger), wobei die Tasten dazwischen für die übrigen drei Finger nur bedingt erreichbar sind. Bei solchen Griffen kann ich die einzelnen Finger nicht allumfassend kontrollieren.
Auch hier habe ich schon viele Fortschritte gemacht, aber ob ich das Ziel, wie es richtig sein soll, erreichen werde, weiß ich nicht.

Die Tonleitern erlauben jedem Finger unter optimalen Bedingungen zu spielen (keine Sprünge, kein Recken und Strecken, jede Taste ist bequem zu erreichen), jeder Finger ist für einen Moment ein kleiner Solist, auf den ich mich voll konzentrieren kann. In den Stücken sieht es anders aus; Sprünge, halsbrecherische Griffe, differenzierte Aufgaben für mehrere Finger einer Hand, die ich gleichzeitig ausführen soll (Mehrklänge), und wenn die Finger bis auf Anschlag gespreizt sind, um die Tasten zu erreichen, fehlen mir wohl die Ressourcen, die Finger einzeln zu kontrollieren. Diese Technik beherrsche ich noch nicht.

Ob es mit der Übung doch noch besser wird, werde ich sehen.

Am Rande, bald ist Weihnachten - mein Tip dazu :)
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(...)

Danke, Claus, ich habe ein altes voll-funktionstüchtiges (telefonieren, SMS schreiben/empfangen, Radio hören) Mobiltelefon (klappbares Handy), und solange es funktioniert, wird es bleiben.

OT
Interessant finde ich Deine Manfrotto-Empfehlung; in Manfrotto-Stative und -Zubehör habe ich schon vor vielen Jahren einen hohen vierstelligen Betrag investiert, und es war eine lohnende Investition, denn mit den Produkten bin ich sehr zufrieden, doch frage ich mich, wie Du darauf kommst, daß ich ausgerechnet auf Manfrotto-Produkte ansprechbar bin. :gruebel:

Gruß, Bert
 
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Im ersten Jahr hat meine Klavierlehrerin die Unterrichtsstunden überwiegend den Tonleitern gewidmet (für die Stücke blieben vielleicht nur 10 Minuten), und sie hat mich bei jeder Fehlhaltung der Hand oder Finger korrigiert und zurück zum Anfang geschickt. Sie war sehr geduldig/konsequent und ließ nichts durch; manchmal mußte ich auch zehnmal(!) zum Anfang zurück, obwohl alles (Tasten/Töne, Fingersätze, Tempo, Betonung ...) richtig war - nur irgendein Finger war nicht richtig rund.
Im zweiten Jahr wurden diese Korrekturen (bei Tonleitern) seltener, sie hat mich öfters gelobt, ab dem dritten Jahr war sie mit meiner Hand- bzw. Fingerhaltung bei Tonleitern zufrieden (manchmal quiekte sie vor Freude: "schööön, du hast wahnsinnige Fortschritte gemacht"). Und die Tonleitern blieben bis zum Schluß als Auftakt jeder Unterrichtsstunde.
Für mich als „vor sich hindilettierenden“ autodidaktischen Wiedereinsteiger hört sich das nach einem äußerst drögen Unterricht mit einer Lehrkraft, die es sich etwas zu leicht macht, an.
Ein Jahr lang fast nur, gelinde gesagt, „ödes Tonleiterngekloppe“...
S.C.H.R.E.C.K.L.I.C.H!!!
Ich hätte mich, zumindest mit meiner jetzigen Vorstellung von zweckmäßigem Unterricht, da recht bald bedankt und verabschiedet und zu einem/einer KL, der/die es versteht, mich musikalisch, also in großen Teilen vor allem auch gehörmäßig, voranzubringen, gewechselt!
Diesen. m.M.n. stupiden unmusikalischen „Tastendrücker-Unterricht“ a la „Malen nach Zahlen“, der wohl, was man so mitkriegt, in den 70ern des vergangenen Jahrtausends weitverbreitet war, durfte ich nämlich als Kind kennen- und „genießen“lernen..
 
MusikBert

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Eines muß ich loswerden:
Beim Lesen Deiner Beiträge bekomme ich das Gefühl, von Dir richtig verstanden zu werden, :patpat:und Deine Ausführungen sprechen Ideen an, die auch mir durch den Kopf gegangen waren, ich konnte sie jedoch weder verbalisieren, noch konnte ich deren Wichtigkeit einschätzen.

(...) Geht dein Anschlag (vor allem) beim bzw. bei den Kleinen Finger aus dem Finger selber heraus, oder mehr aus dem Unterarm (also etwa durch ein Drehen der ganzen Hand)? Das kannst du aber sicher auch durch Selbstbeobachtung heraus finden und hier dann auch ohne Video beschreiben. (...)

Das ist unterschiedlich.
Bei Tonleitern und Mehrklängen mit LH geht der Anschlag (Vertikale) aus den Fingern, der Arm bewegt nur die Hand zu der Stelle (Horizontale). Bei Arpeggios sieht es anders aus; in einem Stück spiele ich mit LH die Tonfolge (zwei Takte, alle Noten im Takt gebunden): /A, e, a, c', e', c' / A, e, a, c', a, e / (Fingersatz: /5, 2, 1, 2, 1, 2 / 5, 2, 1, 2, 1, 2/). Das erste A schlage ich von oben an (die Handfläche steht parallel zu den weißen Tasten; 0°-Winkel)), doch bei dem zweiten A dreht sich die Hand ein bißchen (etwa 10-15°) nach links zu den Tasten der kleine Finger schlägt die taste etwas seitlich an und der zweite Finger (schlägt richtig von oben an) hebt ihn quasi von der taste hoch (übertrieben und nur als Modell beschrieben): der Kleinfinger erzeugt eine kleine Wippe zu seiner A-Taste und der zweite Finger stellt die Wippe wieder in die Horizontale); mit dem Anschlag des zweiten Fingers steht die Handfläche wieder parallel zu den weißen Tasten und alle weiteren Finger spielen von oben.
Diese Arpeggios gehen in diesem Stück weiter (nur halt andere und unterschiedliche Akkorde ohne Wiederholung), der Fingersatz ist gleich oder ähnlich, der 5. Finger spielt immer den ersten Schlag im Takt, aber diese Wippe bildet er nur zwischen den beiden A-Takten. bei den anderen Akkorden (erste Taste im Takt G bzw. c bzw. d bzw. A) bleibt die Hand waagerecht (keine Drehung, keine Wippe).


(...) Entscheidend bei alledem ist immer noch der schon erwähnte Aspekt, ob dein Denken über den Anschlag grundsätzlich in die Tasten intendiert ist, und inwieweit es auch ein Denken bei dir gibt, mit dem Finger wieder aus den Tasten zu kommen.
(...)

Ja, das leuchtet mir ein; nach der Beobachtung der Wippe zwischen den beiden A-Arpeggios ist mir noch nicht ganz klar, was genau ich bei dem Anschlag denke; das muß ich durch weitere Beobachtungen herausfinden.

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Gruß, Bert
 
MusikBert

MusikBert

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(...) Ein Jahr lang fast nur, gelinde gesagt, „ödes Tonleiterngekloppe“...
S.C.H.R.E.C.K.L.I.C.H!!!
(...)

Ja, beinah beschämend, aber ich bin nun mal kein begnadeter Musiker, und deshalb habe ich ein Jahr täglicher Übung gebraucht, bis meine Tonleitern vom Gekloppe zum Klavierspiel wurden.
Musik-pädagogisch erlaube ich mir kein Urteil, weil ich davon keine Ahnung habe, aber als Schüler habe ich gemerkt, wie wichtig ein kontrollierter Anschlag fürs Klavierspielen ist. Und solange der Schüler diese Grundlage nicht annähernd akzeptabel beherrscht, wird er kein Stück richtig spielen/erlernen können, und nichts von dem, was er (mit miserablem Anschlag) spielt, wird sich nach Musik anhören.

Gruß, Bert
 
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Claus

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...doch frage ich mich, wie Du darauf kommst, daß ich ausgerechnet auf Manfrotto-Produkte ansprechbar bin. :gruebel:
Ich hab dir einfach den Kram empfohlen, den ich mit voller Zufriedenheit selbst habe.
Nur mein iPhone ist nicht das verlinkte allerneust Modell, was bei denn sowieso musikerfreundlichen iPhones/iPads aber kein Problem ist.

Gruß Claus
 

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