Lernstrategien

[klicki]

Eine der besten Definitionen von Selbstdisziplin, die ich kenne: So viel wie möglich von dem machen, was man wirklich machen möchte.

 

[McCoy]

Nun, ich denke an (oft afroamerikanische) Musiker der ersten Hälfte 20. Jahrhunderts, die zwar keine musikalische Ausbildung erfuhren, die sich selbst das Spielen beigebracht haben

Das ist auch wieder eine schöne Legende, die aber nicht stimmt!

Die in New Orleans lebenden Freigelassenen und ihre Nachkommen hatten schon sehr früh Zugang zu westlicher Musik. Viele lebten schon im 19.Jh. als Künstler und verdienten ihren Lebensunterhalt in Opernhäusern, Minstrel-Shows, auf Show-Boats u.ä. Sie hatten durchaus auch klassischen Musikunterricht. Die großen Jazzer der 30er und 40er Jahre hatten nahezu ausnahmslos qualifizierten Unterricht. Der reine Autodidakt war die große Ausnahme.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

Eine der besten Definitionen von Selbstdisziplin, die ich kenne: So viel wie möglich von dem machen, was man wirklich machen möchte.

Beruflich hat vielleicht nicht jeder das Glück, seine Traumtätigkeit auszuüben, aber bei Hobbymusikern dürfte es zutreffen, denn sie machen die Musik, die ihnen Spaß macht.

[...] Der reine Autodidakt war die große Ausnahme.

Ja, dem stimme ich zu, aber es gab sie. Leider kenne ich mich mit Jazz(musikern) nicht so aus, aber als ich (in meiner Kindheit) das erste Mal Louis Armstrong spielen und und singen hörte, wurde dabei auch über die armen Verhältnisse seiner Kindheit ohne eine musikalische Ausbildung gesprochen - alles hat er sich selbst beigebracht; oder vorsichtiger: soll er sich selbst beigebracht haben.
Und auch später hörte ich im Radio die eine oder andere Bemerkung über irgendeinen (Jazz)Musiker, der ganz toll spielt, obwohl er sich alles selbst beigebracht hat.

Die wahren Biografien dieser Musiker kann ich nicht prüfen, und es ist mir auch bewußt, daß solche Talente die großen Ausnahmen sind. Die Millionen von Musikern, die wir "täglich" hören, hatten bereits in ihrer Kindheit einen (klassischen) Musikunterricht.

Gruß, Bert

 

[TE335]

...Ja, dem stimme ich zu, aber es gab sie. Leider kenne ich mich mit Jazz(musikern) nicht so aus, aber als ich (in meiner Kindheit) das erste Mal Louis Armstrong spielen und und singen hörte, wurde dabei auch über die armen Verhältnisse seiner Kindheit ohne eine musikalische Ausbildung gesprochen - alles hat er sich selbst beigebracht; oder vorsichtiger: soll er sich selbst beigebracht haben....

Prüf doch bitte deine eigene Aussagen mal durch etwas Recherche. Louis Armstrong war wirklich bettelarm und kam sogar ins Gefängnis bzw. in Jugendhaft - aber dort bekam er seine erste musikalische Ausbildung auf dem Kornett. Später spielte er in verschiedenen Bands und wird dort von anderen Musikern gelernt haben und wurde weiter unterrichtet und er spielte sich die Nächte um die Ohren und wurde durch hunderte von Auftritten auf Ausflugsdampfern und Clubs gut.

Ich behaupte, es gibt keinen einzigen guten Musiker, der sich ALLES SELBST beigebracht hat. Es gibt immer einen Lehrer, es gibt immer jemanden, der sagt "he, pass mal auf, das geht so" oder "guter Anfang, aber wenn du das sol spielst und dann so und so, dann wird's gut". Die Kunst ist, das gesagte aufzunehmen und anzuwenden. Aber die kompletten Autodidakten gibt es nicht!

...Und auch später hörte ich im Radio die eine oder andere Bemerkung über irgendeinen (Jazz)Musiker, der ganz toll spielt, obwohl er sich alles selbst beigebracht hat....

Und hier entstehen die Mythen. Wie cool klingt das, ein armer Junge aus dem Ghetto (so wie im Song von Elvis Presley) spielt sich aus der Gosse hoch, ganz allein. Die einen sagen, es ist Gottes Wille, die anderen, es ist sein eiserner Wille, aber immer hat er es allein geschafft.

Nein, diese Jungs hatten Lehrer, Freunde, Mitmusiker, die sie unterstützen.

 

[McCoy]

als ich (in meiner Kindheit) das erste Mal Louis Armstrong spielen und und singen hörte, wurde dabei auch über die armen Verhältnisse seiner Kindheit ohne eine musikalische Ausbildung gesprochen - alles hat er sich selbst beigebracht; oder vorsichtiger: soll er sich selbst beigebracht haben.

AFAIK: Louis Armstrong war als Kind in einer "Besserungsanstalt für obdachlose farbige Jungen" (wohl eine Jugendknast) - weil er etwas "ausgefressen" hatte. Dort hatte dort Kornettunterricht und wurde bald zum Leiter der anstaltseigenen Home's Brass Band, die auf Paraden, Parties und öffentlichen Veranstaltungen spielte. Als er wieder "raus" kam, hatter er Unterricht bei King Oliver, der ihn dann auch recht bald in seine Band holte.

Viele Grüße,
McCoy

@TE335 war schneller ...

 

[MusikBert]

Prüf doch bitte deine eigene Aussagen mal durch etwas Recherche. [...]

Das kann ich nicht prüfen; ich kann nur lesen, was heute irgendwo (Wikipedia) steht, aber den Wahrheitsgehalt dieser Publikation kann ich nicht prüfen.
Ich habe geschrieben, was ich damals gehört und gelesen hatte - und das steht im Widerspruch zu dem, was heute zu lesen ist. Nicht nur in der Musikgeschichte begegnen mir widersprüchliche Biografien.

Dennoch spielt es keine wesentliche Rolle, denn Deine Botschaft glaube ich, richtig verstanden zu haben - Du glaubst nicht, daß sich ein guter Musiker alles selbst beigebracht haben kann. Einen Lehrer muß es dabei immer gegeben haben.

Gruß, Bert

 

[TE335]

...Du glaubst nicht, daß sich ein guter Musiker alles selbst beigebracht haben kann. Einen Lehrer muß es dabei immer gegeben haben...

Das hat mit glauben nichts zu tun, sondern eine zwingende Tatsache. Du müsstst schon einen Musiker finden, der alleine auf einer Insel aufgewachsen ist, ohne Einfluss von anderen Musikern, die ihm Tipps, Ratschläge und Hinweise gegeben haben. Jeder Anfänger hat immer mal jemanden, der kurz- oder mittelfristig aufzeigt, wie man spielt. Spätestens beim spielen mit anderen Musikern nimmt man neues Wissen auf, geliefert von anderen Musikern.

Was du evtl meinen könntest, wäre, das manch guter Musiker keinen systematischen, langjährigen Unterricht genossen hat und trotzdem gut wurde. Ja, dem kann ich mich anschließen, aber niemand ist eine Insel, wir sind immer umgeben von Lehrern, Freuden und Familie, die einem unter die Fittiche nehmen.

 

[taxman]

AFAIK: Louis Armstrong war als Kind in einer "Besserungsanstalt für obdachlose farbige Jungen" (wohl eine Jugendknast) - weil er etwas "ausgefressen" hatte.
@TE335 war schneller ...

.... nur zur Info: klein Louis hat zum Neujahrsfest mit einen alten Revolver rumgeballert. Anstatt Böller. Dafür gab es Jugendknast, der ihm wie oben schon beschrieben, musikalisch gut getan hat.
Das, viel spielen und natürlich auch Talent haben ihn zu dem gemacht, als den wir ihn kennen.
Quelle: seine Memoiren, hab ich vor gut dreißig Jahren im Regal meines Vaters gefunden.

 

[McCoy]

.... nur zur Info: klein Louis hat zum Neujahrsfest mit einen alten Revolver rumgeballert. Anstatt Böller. Dafür gab es Jugendknast,

Ja, und er war dort offenbar kein unbekannter ...
https://www.nola.com/entertainment_life/vintage/article_127a0242-0b38-520f-bed7-67a0eac861b7.html

Resozialisierung durch Musikunterricht hat augenscheinlich funktioniert.

 

[MusikBert]

[...] Du müsstst schon einen Musiker finden, der alleine auf einer Insel aufgewachsen ist [...]

Nein, von einer Insel war nie die Rede.
Die (künftigen) Musiker haben (unentwegt) weltliche Musik gehört, diese Musik geliebt, haben zu der Musik getanzt (oder sich rhythmisch bewegt), mitgesungen und irgendwann auf einem Instrument probiert, selbst zu spielen, und das Spiel haben sie durch eigenes Ausprobieren (nach dem Gehör) fortlaufend verbessert. Entscheidend ist hier - ohne einen Lehrer, ohne Musikunterricht.
Ob sie im Laufe der Zeit ein paar Tips gekriegt haben, spielt keine Rolle. denn sie haben für sich irgendeine Lernstrategie entdeckt, mit der sie ihr Spiel entwickelt haben.

Wir, die mit einem Musiklehrer (systematisch) Stunde für Stunde gearbeitet haben, übernahmen von diesem Lehrer viele Techniken und Strategien, die von anderen Musikpädagogen entwickelt wurden, und deren Aneignung unzählige Übungsstunden erfordern.
Ohne jetzt zu bewerten, ob dieser Weg gut/schlecht ist, es ist ein anderer Weg.

Heutzutage gibt es auch noch das Internet, wo man in kleinen Videos Unterrichtsstunden sehen, hören und bei denen man mitmachen kann. Zwar fehlt hier die Kontrolle des Lehrers, aber immerhin kann man die Technik aus den bewegten Bildern besser (wenngleich nicht immer ganz richtig) nachmachen. Hier sind die Übungen deutlich kürzer als im Präsenz-Unterricht mit einem Lehrer, dafür wird das begehrte Stück mehr gespielt - also praxisnah.

Diese drei Lernstrategien unterscheiden sich zwar diametral, aber ohne Spielen/Üben funktioniert keine. Ob man tatsächlich 10.000 Stunden braucht, kann ich nicht beurteilen; interessant wäre eher, ob 10.000 Stunden Spiel auf einem Instrument (egal ob als Übung und Spielen oder nur Spielen) ausreichen, um das Instrument wirklich gut zu beherrschen.

Gruß, Bert

 

[TE335]

?..- ohne einen Lehrer,...

Es gibt kein "ohne Lehrer". Jeder Musiker hat im Laufe seiner Entwicklung Lehrer! Seien es Eltern, Freunde, Mitmusiker usw. Jeder hat Lehrer.

 

[turko]

Ich will bestimmt keinem die Lust an einem schönen Gedankenaustausch rauben ... aber mein Gefühl ist:

Je länger sich dieser Thread noch hinzieht, desto sinnloser und nichtssagender wird er ...

T´schuldigung.

LG
Thomas

 

[klicki]

Aus einem Artikel der aktuellen Wirtschaftswoche zum Thema. Da stehen auch noch einige interessante Details drin.

 

[OnEoFaKinD]

Die (künftigen) Musiker haben (unentwegt) weltliche Musik gehört, diese Musik geliebt, haben zu der Musik getanzt (oder sich rhythmisch bewegt), mitgesungen und irgendwann auf einem Instrument probiert, selbst zu spielen, und das Spiel haben sie durch eigenes Ausprobieren (nach dem Gehör) fortlaufend verbessert. Entscheidend ist hier - ohne einen Lehrer, ohne Musikunterricht.
Ob sie im Laufe der Zeit ein paar Tips gekriegt haben, spielt keine Rolle. denn sie haben für sich irgendeine Lernstrategie entdeckt, mit der sie ihr Spiel entwickelt haben.

Wir, die mit einem Musiklehrer (systematisch) Stunde für Stunde gearbeitet haben, übernahmen von diesem Lehrer viele Techniken und Strategien, die von anderen Musikpädagogen entwickelt wurden, und deren Aneignung unzählige Übungsstunden erfordern.
Ohne jetzt zu bewerten, ob dieser Weg gut/schlecht ist, es ist ein anderer Weg.

Ich finde das irgendwie wenig konsequent von dir.

Auf die Nachfrage nach konkreten Beispielen für Musiker, die ohne Hilfe zu atemberaubenden Künstlern wurden, meintest du zunächst "oft afroamerikanische Musiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts".
Als dies von einem sehr erfahrenen Forenmitglied verneint wurde, kam "ich kenne mich mit Jazz(musikern) nicht so aus" und es fiel der Name Louis Armstrong mitsamt der Erinnerung an "die eine oder andere Bemerkung über irgendeinen (Jazz)Musiker, der ganz toll spielt, obwohl er sich alles selbst beigebracht hat". Diese beiden Aussagen wurden erneut gleich von mehreren Usern, teils mitsamt Angabe von Quellen, als falsch oder zumindest fragwürdig entlarvt.
Nun meintest du, dass du den Wahrheitsgehalt heutiger Publikationen nicht prüfen kannst - ok, finde es zwar kein starkes Argument (v.a. weil diverse Quellen im Internet und scheinbar auch seine Memoiren rel. einheitlich sind), aber über die Interpretation von Quellen kann man zumindest streiten.

Jedoch machst du den letzten Punkt mMn erneut kaputt, indem du selbst einmal mehr irgendeine Hypothese aufstellst und zwar ohne jegliche Quelle, scheinbar wieder nur auf deiner eigenen Meinung / Überzeugung / Erinnerung beruhend (siehe fettes Zitat).
Wer sagt denn, dass diese "(künftigen) Musiker" (wiedermal sehr unspezifisch) beim Probieren der Bewegungen und der Instrumente neben dem Ausprobieren nicht auch von anderen Leuten unterrichtet wurden? Zu früheren Zeiten hat doch so gut wie jeder seine eigenen Erfahrungen versucht direkt an die nächste Generation oder das eigene Umfeld weiterzugeben.

Finde hier im Thread wiederholt sich immer mehr die Aussage, dass die grosse Mehrheit der Musiker und selbst die talentiertesten Ausnahmekönner entweder von Beginn an musikpädagogisch geschult oder spätestens nach dem eigenständigen "Kennenlernen" ihres Instrumentes beim Lernen desselbigen von diversen Leuten (seien es nun Lehrer oder Musikerkollegen) unterstützt wurden. Das komplett eigenständige Musikgenie ist bisher eine theoretische Überlegung geblieben. Halte es daher für eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen von Lehrern und Musikunterricht deutlich profitieren.
Dass ein schlechter Lehrer, der für den Schüler unpassende Lehrmethoden wählt, kontraproduktiv sein kann, ist wieder ein anderes Thema.


Interessant fand ich hingegen deine Unterscheidung zw. Disziplin und Selbstdisziplin auf S.4. Kann gut sein, dass hier die eigenen Erfahrungen eine entscheidende Rolle spiel(t)en, denn für mich ist der Begriff "Disziplin" offensichtlich deutlich vorteilhafter gefärbt, als für dich. Ich verbinde ihn mehr mit mentaler Stärke oder Selbstkontrolle (positiv), denn mit "Gehorsam und Unterwerfung" (negativ). Kann mir aber gut vorstellen, woher diese Unterschiede kommen...


@TE335: Das erste Zitat in deinem Beitrag (#84) ist eigentlich nicht von mir. Vielleicht ein (System)Fehler beim Zitieren?!

 

[Claus]

Vielleicht ein (System)Fehler beim Zitieren?!

Ich habe den Ursprung des Zitats korrigiert.

 

[mrtheo]

Wenn man mit ner einigermaßen richtigen Körperhaltung Klavier spielt, und sich nicht übernimmt (also zu schwere Stücke lernen will, oder so), dann sind Handgelenksschmerzen irgendwie sehr selten, zumindest bei mir. Fürs Gehirn mag Klavier spielen zunächst (bei jeder neuen, unbekannten Schwierigkeit) unnatürlich erscheinen, aber da man keinerlei Beschwerden oder komische Gefühle hat wenn man es richtig macht, denke ich nicht dass man die Handbewegungen als unnatürlich oder "nicht gemacht" bezeichnen kann. Wenn ich stundenlang am Smartphone schreibe, dann bekomme ich Probleme, bis es irgendwann schmerzhaft wird, und diese Bewegung ist wahrscheinlich wirklich unnatürlich (und ich frage mich gerade wirklich ob die jüngeren Generationen deswegen vielleicht sogar irgendwann übermäßige Probleme mit Arthrose in den Fingergelenken bekommen werden )

 

[MusikBert]

So, @Claus, das Jahr geht zu Ende und wie viele von uns stehe auch ich vor Bilanzen, blicke auf die Veränderungen, die das Jahr gebracht hat, zurück; Veränderungen in und um uns.
Das Päckchen Notenkärtchen ohne (m)eine kleine Geschichte ist auf zwei Kärtchen geschrumpft, die zwei nehme ich in das neue Jahr mit, die anderen 28 ruhen in ihrem Schächtelchen - bereichert um ein kleines Erlebnis, um etwas Freude in einem menschlichen Leben, um eine Woche Zeit, die ich ihnen widmete.

Ohne Linien und Buchstaben zu zählen, kann ich nun jede dieser Noten im Violin- bzw. Baßschlüssel benennen, zu einigen weiß ich auch noch die Geschichte, die ich für sie vor vielen Wochen erdacht und ihnen erzählt hatte, es war und ist ein friedlicher, meditativer Prozeß, den ich nun mit Ruhe und Gelassenheit abschließen werde.

Ja, Claus, ich kann zwar jede Note zwischen C und c''' im Notensystem benenne und sie ihrer Taste auf dem Klavier zuordnen, aber ich kann immer noch nicht nach Noten spielen; der Noten-Lesevorgang, erfolgt bei mir nicht schnell genug, um ein flüssiges, takt- und rhythmus treues Spiel zu ermöglichen. Nach wie vor muß ich das Stück auswendig lernen, um es flüssig spielen zu können.
Das Einlesen der Noten dauert bei mir genauso lange wie vor Jahr und Tag, aber etwas hat sich verändert - ich lese/erkenne die Note, ohne zu zählen, und ich lese die Noten (meist) ohne Streß.
Bei der Beschäftigung mit den Notenkärtchen lernte ich nicht nur ihren Platz im Notensystem und ihre Namen, ich lernte es auch, mein Unvermögen, nach Noten zu spielen, hinzunehmen.

Na, dann - guten Rutsch und auf das Neue.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Hallo Bert,
erst einmal meine Bewunderung für das Durchhalten.

Mentale Strategien mit Geschichten sind nicht so meins, aber Menschen lernen halt auch verschieden.
Aufgrund der "zeitkritischen" Eigenschaft des Musizierens finde ich neben dem Klang ggf. noch die nicht-sprachlich => bildhafte Assoziation im Vorteil.

Konkretes Beispiel: sagt jemand als Tonbezeichnung "a" oder lese ich ein "a" bei der Erkundung eines komplexen Akkords, dann sehe ich einen Tastenausschnitt in meiner Vorstellung. Lassen wir die klangliche Repräsentation weg, ist das so ähnlich wie im Bild:



Das habe ich mit dem Spielen nach Noten unbewusst gelernt und es funktioniert längst wie ein Reflex, deshalb wird die Bewegung zur Taste nicht merklich verzögert.

Was aufgrund meiner fehlenden Klavierausbildung - und noch mehr, weil die Tasten die längste Zeit ein Nebeninstrument waren - noch nicht so automatisch funktioniert, ist ein intuitiv optimaler Fingersatz.

Beim Kennenlernen eines Stücks probiere ich deshalb "Hänge-Stellen" aus und schreibe mir den Fingersatz in die Noten. Mit dem Lernfortschritt können sich natürlich Korrekturen ergeben.



Gruß Claus

 

[Lisa2]

@MusikBert Deine poetische Beschreibung Deines Lernstandes bestätigt meine Erfahrung, dass das Üben von Erkennen und Benennen der Noten die Fähigkeit, flüssig nach diesen Noten zu spielen nicht automatisch mit fördert. Dazu bedarf es weiterer Übungen und Lernschritte, die mit dem Lesenlernen verknüpft oder daran "angehängt" werden müssen und auch auf das jeweilige Stimmsystem des Instruments sowie die dazu passende Spieltechnik abzustimmen sind.
Mit Kindern gehe ich das am Klavier sehr spielerisch an. Etwas anders "verpackt" ist der mit ihnen begangene methodische Weg aber auch gut für Erwachsene geeignet. Die Betrachtung des "Tastenmusters" ist dabei Ausgangspunkt verschiedener Übungstechniken, mit denen die Orientierung im Tastenspielfeld trainiert wird und zwar sowohl visuell als auch taktil. Die ersten Übungen sind sehr grobe Orientierungsaufgaben, bei denen es um die schnelle Focussierung ganzer Tastengruppen geht. Dann werden die Orientierungsaufgaben Schritt für Schritt verfeinert.
Deine bisherigen Übungen sind dafür eine gute Grundlage, weil Du ja nun schnell erkennen kannst, was Du da siehst. Jetzt muss der nächste Schritt folgen: Verinnerlichen, in welchem Tastenbereich das Gelesene zu verorten ist und dann, welche Taste dem gelesenen Ton entspricht. Bevor die Kombination von Oktavlage und Ton exakt erfasst bzw. gefunden wird, kann man das schnelle Erkennen aller a, aller c ... trainieren, indem man so schnell als möglich die jeweilige Taste in allen Lagen antippt und das sowohl der Reihe nach aufwärts und abwärts als auch ganz durcheinander. Meines Erachtens ist hierbei die Orientierung an den schwarzen Tasten der Schlüssel zum Erfolg.
Wer mentales Training mag, (wie man es beispielsweise im Sport-Training praktiziert), kann entsprechende Klavier-Aufgaben beim Ausruhen machen und dadurch seinen Lernprozess intensivieren und vermutlich beschleunigen.
Auf das Erkennen von Einzeltönen/Einzelnoten folgt dann das Erkennen von Notengruppen, seien es Akkorde oder melodische Motive ... je nach dem ...

Allen einen guten Rutsch!

Gruß
Lisa

 

[MusikBert]

(...) Verinnerlichen, in welchem Tastenbereich das Gelesene zu verorten ist und dann, welche Taste dem gelesenen Ton entspricht. (...)

Dieser Vorgang ist bei mir seit meiner frühen Kindheit automatisiert und problemlos, und ich weiß gar nicht, wie ich es gelernt hatte, denn das konnte ich schon "immer"; wenn ich aus dem Kopf spiele, wissen die Finger, auf welchen Tasten die zu spielenden "Buchstaben" liegen, ohne daß sie überlegen müssen. Der Flaschenhals bei mir ist die Ermittlung der Note (als Buchstabe) aus dem Notenblatt, es dauert halt seine Zeit, und selten läuft dieser Prozeß so schnell wie der Takt.
Dagegen habe ich keine Probleme, Akkorde, die als Buchstaben dargestellt sind ( z. B. diese Folge: Gb-Dur, B-moll, Eb-moll, Cb-Dur, Gb-Dur, Db-Dur) vom Blatt zu lesen und locker, flüssig im Takt und Rhythmus zu spielen.

Es ist, wie es ist, und ich werde damit nicht nur leben, ich werde weitere neue Stücke vom Blatt einlesen, auswendig lernen und spielen. Seit einiger Zeit schaue ich mir das Notenblatt des Liedes An die Musik (op. 88, no 4, D. 547 von Franz Schubert) an; ein wunderschönes Lied, eigentlich nur ein Liedchen, vielleicht werde ich es auch spielen lernen, aber diese Zeilen:

Du holde Kunst, in wieviel grauen Stunden,
Wo mich des Lebens wilder Kreis umstrickt,
Hast du mein Herz zu warmer Lieb' entzunden,
Hast mich in eine beßre Welt entrückt!

erinnern mich immer daran, welch ein Geschenk solche Musik, die uns als Notenblätter überliefert wurde, ist, und darum lohnt es sich, Noten vom Blatt lesen und spielen zu lernen.

Gruß, Bert


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