Gibt es Spieltechnik für schwache Finger?

LoboMix

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Überholt ist diese Methode, denke ich, nicht.
Wenn du damit die KL meinst, bei der @MusikBert zuletzt Unterricht hatte, dann muss ich dir einerseits zustimmen, möchte aber andererseits widersprechen. (Von dem unseligen Pseudo-was-auch-immer-(fake-)"Lehrer", der seine Schüler nur verar... ist nicht zu reden, so jemand gehört fristlos gekündigt, am besten erst gar nicht eingestellt!)

"Überholt" ist diese "Methode", bzw. diese Art Unterricht nicht - leider, jedenfalls auf eine bestimmte Weise "leider". Dass jemand ganz penibel ins Detail geht, dass es auch eine positive Art "Drill" gibt, besser und schlicht "Fleiß" genannt, dagegen ist selbstverständlich nichts zu sagen. Und offensichtlich war die Frau auch sehr engagiert und konzentriert beim Unterrichten, was nur zu schätzen ist (wenn auch eigentlich selbstverständlich).

Dass sie den Körper, Haltung und Bewegung in ihre Konzepte und Betrachtungen mit einbezieht ist an sich auch erst mal gut.
Wenn aber diese Vorgehensweise mehr mechanisch statt organisch ist (wie ich es sehr deutlich empfinde!), und vor allem, wenn sie (zweifelsohne im guten Willen) ihre Schüler durch diese statischen und mechanischen Anweisungen schließlich mehr von ihrem Körper und ihrem Körpergefühl entfernt und dieses immer mehr unterdrückt wird, dann ist das ein grober Fehler, den ich nicht zu verzeihen gewillt bin. Damit macht sie ihre Schüler fest (jedenfalls die, die ihre Anweisungen strikt befolgen).

Offensichtlich hat sie nicht die geringste tiefere Ahnung und Kenntnis von Haltung, Bewegung, Disposition, Körperausdruck, sondern kann das alles nur ganz oberflächlich und schematisch betrachten. Das hilf aber niemanden, sondern schadet ihm schlimmstenfalls. Hinzu kommt, dass sie soweit ich das den Beschreibungen entnehme, gar nicht in einen Dialog dazu einsteigt, sondern nur anweist. Bei der Körperarbeit geht es aber letztendlich um die Entlockung des guten eigenen Körpergefühls des Schülers, und das kann ohne einen kompetenten und einfühlsamen Dialog des Lehrers mit dem Schüler nicht wirklich angeregt werden.
In diesem Zusammenhang zitiere ich immer die zentrale Frage, die G.O. van de Klashorst, der Begründer der "Dispokinesis" (Disposition, Haltung und Bewegung des Musikers) an die Schüler (die aufgrund ihrer Probleme auch oft Patienten bei ihm waren) stellte: "Wie fühlt das?" (wegen seines holländischen Akzents sprach er das immer so verkürzt aus, gemeint ist natürlich "Wie fühlt sich das an?", wobei diese ursprünglich ungewollte Verkürzung immer noch einen kleinen konstruktiv-verwirrenden Impuls in diese Frage brachte, der die Schüler noch mehr in die Tiefe fühlen ließ, weshalb er diese Formulierung auch später beibehielt, als er ganz fließend Deutsch sprechen konnte).
Daraus dann einen Dialog zu entwickeln, der den Schüler schließlich in einen konstruktiven und vertiefenden Dialog mit sich und mit seinem eigenen Körper bringt, darum geht es, wenn man sinnvoll am Körpergefühl arbeiten möchte.

Mechanik in diesem Zusammenhang ruft nur Erstarrung und Unlebendigkeit hervor.
 
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Gast290349

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@LoboMix

Ich glaube, dass man in bestimmten Bereichen einfach das Kindsein verlernt. Den "Knigge der russischen Klavierschule" lehne ich ab und erfreue mich eher an Größen wie Glenn Gould usw. (Oder Lang-Lang, der mit einer Apfelsine Chopin spielt :ugly:)

Wie gesagt, ich selbst habe mich dem entsagt, weil es einfach nicht das war, wie ich Musik verstanden habe und lebte.

Deswegen sage ich immer wieder, dass es wichtig ist, zu wissen was man möchte und dann sollte man den Mut haben dem auch nachzugehen.
Alles andere macht unzufrieden und verhindert Fortschritte. Es gibt so viele Arten, kreative Arten, des Übens, dass der eigentliche Leitfaden, damit meine ich die Stringenz mancher Klavierschulen respektive Auffassungen, eigentlich nur Unsinn sein kann.

Und was Lehrer betrifft: Ich glaube sowas merkt man sehr schnell, obs passt oder nicht. Jede Form der kleinsten Spannungen im Miteinander, Zweifel oder Ängste (Angst zu enttäuschen) sind ja schon gute Indikatoren, dass da was nicht stimmen kann.
Denn ein guter Lehrer lässt solche Dinger überhaupt nicht erst entstehen. Ein guter Lehrer verursacht Vorfreude auf ein nächstes Mal.

Just my two cents, jeder handhabt das für sich auf seine Weise und das ist auch gut so :)
 
MusikBert

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(...) Wenn aber diese Vorgehensweise mehr mechanisch statt organisch ist (wie ich es sehr deutlich empfinde!), und vor allem, wenn sie (zweifelsohne im guten Willen) ihre Schüler durch diese statischen und mechanischen Anweisungen schließlich mehr von ihrem Körper und ihrem Körpergefühl entfernt und dieses immer mehr unterdrückt wird, dann ist das ein grober Fehler (...)

Ja, Jürgen, das hast Du zutreffend erfaßt; die KL hatte diese Methode als Kind (für sich erfolgreich) erlernt und sie konnte das in ihrem phantastischen Klavierspiel umsetzen (sie hat wirklich sagenhaft und ausdrucksstark gespielt), aber sie hat nicht erkannt, daß ich ihre Anweisungen nicht verstehe bzw. nicht umsetzen kann, und so hat mich die ständige Korrektur meiner körperlichen Haltung (Finger, Hände, Füße ...) immer mehr am Spiel gehindert. Ich war nicht frei zu spielen - weder musikalisch (im Ausdruck) noch im Kopf (Konzentration auf das Stück und die Spieltechnik).

"Wie fühlt das?"

Ja, das ist auch in meinem Sinne, denn da schaue ich (fast immer) hin. Leider ist mein Körper nicht sehr gesprächig, seine Antworten sind eher von der Sorte: super, gut, schlecht, komisch, mal sehen, sofort aufhören. Damit kann ich schon etwas anfange, aber ...

(...) Daraus dann einen Dialog zu entwickeln, der den Schüler schließlich in einen konstruktiven und vertiefenden Dialog mit sich und mit seinem eigenen Körper bringt (...)

Leider bekomme ich keine Antwort, wen ich beim Klavierspielen meine Arme frage: Habt ihr euch bei dem Anschlag bewegt?
Ich glaube, mein Körper versteht nur die eine Frage: Wie fühlt sich das an? Und die wird je nach Situation knapp beantwortet. Damit kann ich insofern etwas anfangen, als daß ich mich (meinen Körper) nicht schlecht behandeln lasse, aber ich kann keine körperliche Technik gezielt erlernen u/o musikalisch umsetzen.

Beim Klavierspielen sitze ich grundsätzlich/meist ruhig, halte meinen Rücken gerade, bin in einem ständigen Dialog mit meinen Fingern und konzentriere mich auf die Musik. Dabei fühle ich mich entspannt und konzentriert zugleich. Zwar kann ich noch nicht alles spielen wie früher, aber langsame, ruhige Stücke gehen wieder und jeden Tag lasse ich auch ein paar Minuten die Kleinfinger ein bßchen trainieren (Dreiklänge u/o Arpeggios mit 1., 3. und 5. Finger und ich achte darauf, daß der Ton des 5. Fingers klar und deutlich zu hören ist).
Das Schöne dabei ist, daß ich 10-15 Stunden die Woche spiele/übe und keine Schmerzen habe.

Gruß, Bert
 
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SurferJoe

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Ich spiele zwar kein Klavier, mir ist allerdings aufgefallen, dass du an der Linken Hand einen Ring trägst. Falls du den Ring immer beim Spielen trägst, kannst du ja mal versuchen ihn in der Zeit abzunehmen.
Das mag jetzt schwachsinnig klingen, aber einen Versuch ist es wert, schließlich laufen durch die Hand sehr feine Nerven und bei längerem Spielen, fließt mehr Blut durch die Gefäße und der Finger schwillt leicht an. (ggf. könnten die Schmerzen dann auf den kleinen Finger ausstrahlen) - ...Nur eine Theorie!

Zum Thema Gelenkschmerzen/Altersverschleiß:

Du könntest auch einmal frei verkäufliche Medizin ausprobieren.
Im Bekanntenkreis hat zum Beispiel "Bromelain", ein Enzym das in unserem Körper natürlich vorkommt und Entzündungsreaktionen reguliert, gut geholfen bei Gelenkschmerzen im "Alter" und besonders "CBD-Öle", die eine entzündungshemmende und schmerzstillende Wirkung haben.

Beides ist in der Apotheke frei verkäuflich. ...Dazu solltest du dich aber von einem Arzt/Apotheker beraten lassen !!!

Leider kann ich zur Spieltechnik am Klavier sehr wenig bis gar nichts Beitragen...

Ich wünsche Dir trotzdem alles Gute Bert, auf dass du noch viele schöne Stunden am Klavier ohne Schmerzen im Finger hast!
 
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haurein

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Genau solche Schmerzen hatte ich vor ein paar Monaten an der rechten Hand. Meine Osteopathin hat dann mal meine Hände behandelt. Das hat dermassen geknackt dass mir Angst un Bange wurde. Sie sagte, dass die Hände sehr viele Blockaden hatten.

Nach drei Tagen Klavierpause war es erheblich besser. Ich hatte dann noch zwei weitere Sitzungen und danach waren die Schmerzen weg.

Osteopathie schein hier effektiver zu sein. Klassische Physiotherapie habe ich nie so "tiefgehend" erlebt.
 
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WO SCH

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Dieser Thread ist schon lang und wirr, mit teils guten und teils komischen Tips, zudem verschwurbelte Aussagen von MusikBert, warum er trotz Schmerzen stundenlang Klavier spielt und bei den Drill-Methoden seiner Lehrerin bleibt.

Jetzt darf aber auch noch jeder irgendwelche Alternativ-medizinischen Ratschläge loswerden? CBD-Öl... Osteopathie... Kostet alles Geld und Wirksamkeit ungewiss.

Ich würde dringend den Besuch des Hausarztes empfehlen, der entscheidet dann ob Orthopäde, Handchirurg und / oder Rheumatologe erforderlich. Erst eine gescheite Diagnostik, bevor möglicherweise alles schlimmer wird, gibt es überhaupt schon ein Röntgenbild, ggf. auch MRT?
 
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haurein

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Tut mir leid, dass dein schulmedizinisches Weltbild ins Wanken gerät. Bei mir zahlt Osteopathie übrigens die Krankenkasse. Die sind da schon weiter als du.

Ich war übrigens vorher beim Orthopäden. Auf Röntgenbild gabs nichts zu sehen und da war er mit seinem Latein am Ende.
 
WO SCH

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Ach, ich wusste dass diese Reaktion kommt. Mal sehen wer noch alles antwortet....:popcorn2:


Bei Dir ist doch alles richtig gelaufen, erst eine Verletzung oder chronische Erkrankung ausschließen. Dann nach Behandlungsmöglichkeiten schauen.

Ich finde es höchst seltsam, dass bei von MusikBert genannten allgemeinen und altersbedingtem Gelenkverschleiß nur ein einziger Finger sich meldet. Und dann so stark schmerzt, dass er nach eigenen Angaben teils mehrere Tage nicht Klavier spielen kann. Schmerzen sollten m.E. sehr ernst genommen werden, aber jeder darf mit seinem Körper und Geld machen, was er möchte
 
LoboMix

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@WO SCH, der Thread ist in der Tat schon recht lang, aber bis hierhin sollte es deutlich geworden sein, dass @MusikBert zu seiner Klavierlehrerin bei allem Respekt vor ihrem ausdrucksvollen Spiel längst eine kritische Distanz gewonnen hat, insbesondere von ihren "Drill-Methoden".

Zu den Schmerzen ist folgendes zu lesen:
Ich weiß nicht, mit welchem Anschlag ich das Lied gespielt habe, ich habe darauf nicht geachtet, aber ich habe es die ganzen fünf Stunden schmerzfrei gespielt.
(Post #49)
Das Schöne dabei ist, daß ich 10-15 Stunden die Woche spiele/übe und keine Schmerzen habe.
(Post #63)
Es ist also erstens eine gute Tendenz zu erkennen und es sieht sogar ganz so aus, dass die Schmerzen mittlerweile ganz weg gegangen sind und er symptomfrei spielen kann.
Wer aber keine Symptome (mehr) hat, der braucht keinen Arzt aufzusuchen, und dieser würde dann auch kaum motiviert sein, irgendwelche Untersuchungen anzustellen, schon gar keine aufwändigen und kostenträchtigen wie ein MRT.
Hoffen wir, dass es so bleibt. Die Hinweise hier mögen wohl doch recht hilfreich gewesen sein.


Leider bekomme ich keine Antwort, wen ich beim Klavierspielen meine Arme frage: Habt ihr euch bei dem Anschlag bewegt?
Ich glaube, mein Körper versteht nur die eine Frage: Wie fühlt sich das an? Und die wird je nach Situation knapp beantwortet. Damit kann ich insofern etwas anfangen, als daß ich mich (meinen Körper) nicht schlecht behandeln lasse, aber ich kann keine körperliche Technik gezielt erlernen u/o musikalisch umsetzen.
Leider ist mein Körper nicht sehr gesprächig, seine Antworten sind eher von der Sorte: super, gut, schlecht, komisch, mal sehen, sofort aufhören.
Ein knappe Antwort ist schon mal besser als gar keine!

Man kann sich nur darüber wundern, wie viele Menschen - einschließlich Musiker - sich praktisch gar nicht mit ihrem Körper ´unterhalten´. Ihm keine ´Fragen´ stellen und überhaupt sich für sein Befinden nicht wirklich interessieren. Kein wunder, dass so viele Menschen "Rücken" haben.
Im Laufe der Zeit wird der Körper regelrecht stumm, und alle kleinen Andeutungen wie Verspannungen, leichtere Schmerzen werden ignoriert und überhört. Wenn es mal mehr weh tut, dann kommt die Tablette und der Körper wird noch drastischer zum Schweigen gebracht. Man muss halt "funktionieren", egal wie. Gerade das ist auch bei vielen Musikern zu beobachten, die ja auch mehr oder weniger gezwungen sind, tagaus-tagein zu "funktionieren" (z.B. im Orchester).
Und wenn sie mal Fragen stellen, sind sie oft ratlos, wo sie eine Antwort her bekommen sollen. Wer erst mal eine mehr oder weniger starke Indisposition erworben hat, kann oft auch gar nichts mehr mit den Botschaften seines Körpers anfangen, denn es hat dem Betroffenen ja niemand beigebracht, wie er in den guten Dialog mit seinem Körper kommt und was zu tun ist, seine gute Disposition wieder zu finden. Da kann man verstehen, wenn für viele die Tablette und/oder später die Spritze der einzige Lichtblick am Horizont ist. Und immer mal wieder sich krank schreiben lassen, mit Glück schafft man es so gerade irgendwie bis zur Rente. Aber schön ist das nicht, und schon gar nicht erstrebenswert.

Ich hatte selber Mitte/Ende meiner 20-er Jahre schon immer wieder starke Verspannungen im Schulter-Nacken-Bereich (im Studium hatte ich durchschnittlich zwei mal im Jahr eine Serie Massagen, die damals noch verschrieben wurden), auch schon mal öfter Gelenkschmerzen in den Knien, und überhaupt heftige Fehlhaltungs-Stereotype (u.a starke X-Beine und Rundrücken). Die Schmerzen waren noch gerade so erträglich, aber meine Spieltechnik war durch diese Indispositionen grobmotorisch durchsetzt, mit der logischen Folge eines beständigen Gefühls großer Unsicherheit bei technisch anspruchsvollen Passagen und dem damit verbundenen Stress.
Zu meinem großen Glück bin ich damals auf G.O. van de Klashorst und die Dispokinesis aufmerksam gemacht worden, und so bin ich mit Ende 20 nach Wageningen (bei Arnheim) ´gepilgert´ um Klashorsts Übungskonzept kennen zu lernen, damit zu arbeiten und meine Disposition wieder zu finden. Unter dem Strich hat es bei mir aber Jahre gedauert, bis ich wieder mit meinem Körper konstruktiv und freundlich ´reden´ konnte, und vor allem, bis ich diese doch heftigen Fehl-Stereotype so nach und nach korrigieren konnte (X-Beine weg zu bekommen geht nur, wenn sich auch der Knochen in den Gelenken umbaut, was aber bei einer guten und korrekten Bewegungsform und Belastung geschieht - aber das dauert !). Ohne die "Dispokinesis" hätte ich vielleicht das Musizieren irgendwann aufgegeben, jedenfalls als Profi und auf der Bühne, vieleicht auch als Pädagoge, weil es immer frustrierender und stressiger geworden wäre. Ich hätte das irgendwann nicht mehr ausgehalten, mich abgewendet und wäre dann vielleicht ewig traurig geblieben. So geht es mir jetzt gut, die Arbeit und überhaupt das Musizieren macht mir Spaß, aus der Dispokinesis habe ich sehr wichtige, zentrale, hilfreiche und umfangreiche Kenntnisse, Handhabungen, Erkenntnisse und vor allem Beobachtungshilfen gewonnen, nicht nur für das Musizieren, sondern vor allem auch für das Unterrichten. Und nebenbei: ich bin jetzt 60, und "Rücken" hab´ ich gar nicht!

Also Geduld, ich habe das Gefühl, dass du auf dem guten weg bist, @MusikBert! ´Rede´ weiter mit deinem Körper, du wirst schon Antworten bekommen, im Laufe der Zeit immer ausführlichere.
 
MusikBert

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(...) Ich finde es höchst seltsam, dass bei von MusikBert genannten allgemeinen und altersbedingtem Gelenkverschleiß nur ein einziger Finger sich meldet. (...)

Es sind mehrere Hand-/Fingergelenke, am stärksten sind die beiden Kleinfinger betroffen und die beiden Daumen, wobei die Daumengelenke bei anderen Tätigkeiten leiden, aber beim Klavierspielen werden sie an den "empfindlichen" Stellen nicht beansprucht.
Die Diagnose steht fest (schon seit Jahren, habe ich auch schon geschrieben), es gibt keine Therapie und keine Aussicht auf Heilung (damit muß ich leben), nur Linderung der akuten Schmerzen durch Spritzen/Tabletten/Schmerzmittel oder Schonung und Ruhe. Schmerzmittel jeglicher Art lehne ich grundsätzlich ab, weil ich Bescheid wissen will, wie es meinem Körper geht, wieviel Schonung er benötigt, und mit welchen Bewegungen ich ihm etwas Gutes tun kann. Mit Schmerzmitteln würde ich meinen gesundheitlichen Zustand gar nicht erkennen können. Schonung und Ruhe, und selbstverständlich gute Ernährung bekommt mein Körper jeden Tag.

Aber es geht hier nicht um ärztliche Beratung, sondern um Spieltechnik für schwache Finger. Meine Finger sind zwar sehr schwach, aber sie sind noch da und ich kann sie, wenngleich eingeschränkt, immer noch bewegen. Es gibt Menschen, die spielen Musikinstrumente (Horn, Gitarre ...) mit den Füßen, weil sie keine Arme haben, und auch für sie gibt es besondere Spieltechniken, denn ein Leben ohne Musik kann man vielleicht leben, aber es lohnt sich nicht.

(...) Also Geduld, ich habe das Gefühl, dass du auf dem guten weg bist (...)

Geduld ist mein zweiter Vorname, und ich weiß, daß ich das Ziel des Weges (werk-gerechte Begleitung Schuberts Lieder) in der Zeit, die mir noch geschenkt ist, nicht erreichen werde, aber ich kann mich dem Ziel nähern. Schritt für Schritt. Ja, ich weiß auch aus meiner Erfahrung, es dauert viele Jahre täglichen Übens, bis ich etwas an meiner Spieltechnik signifikant/nachhaltig verbessern werde, aber Deine Tipps, Jürgen, haben mich auf einen körperfreundlicheren Weg gebracht, auf dem ich lange und schmerzfrei üben kann.
Ich "übe" jetzt wider jeden Tag auch Gitarre, die die letzten zehn Jahre nur im Koffer lag; ich hatte in meinem Leben keine einzige Stunde Gitarrenunterricht, es ist nur ein Geschrummel und Gedaddel, was ich mir selbst beigebracht hatte (meine Frau findet, daß ich "sehr schön" Gitarre spiele), natürlich ist es kein gutes Spiel, aber Gitarre spiele ich viel freier als Klavier, tempo- und rhythmussicher (für Gitarre habe ich nie ein Metronom gebraucht), und so hoffe ich, daß ich im Laufe der Zeit die Komponenten des freien Musizierens auch aufs Klavier übertragen kann.

Es ist schwierig, einen Weg, den wir einschlagen, nach gut/richtig/falsch zu bewerten, das wird uns die Zeit zeigen, aber die Tatsache, daß ich gerne übe, auch wenn die Belohnung eines sichtbaren Fortschritts manchmal auf sich warten läßt, hinterläßt in mir ein gutes Gefühl.

Gruß, Bert
 
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OckhamsRazor

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... ich weiß, daß ich das Ziel des Weges (werk-gerechte Begleitung Schuberts Lieder) in der Zeit, die mir noch geschenkt ist, nicht erreichen werde, aber ich kann mich dem Ziel nähern.

Wenn du so klare Vorstellungen über dein Ziel hast: Mach doch einfach mal das Ziel zum Weg! Es geht hier ja nicht um Leben oder Tod, und trotzdem verhälst du dich nach meinem Eindruck wie ein Freizeit-Alpinist, der für einen Tagesausflug zur nächsten Berghütte die Ausrüstung zur Ersteigung des Nanga Parbat mitschleppt. Entledige dich des ganzen überflüssigen Ballasts und genieße die schöne Landschaft - damit kommst du Schubert wahrscheinlich näher, als du dir im Moment vorstellen kannst.

Um die Positionen vorab zu klären: Einerseits halte ich deine Ausführungen teilweise für völlig "verstrahlt", andererseits berühren sie mich, weil ich sie für authentisch halte und mich frage, wie man zu einem Menschen durchdringen kann, der die Wahrheit kennt, aber vor deren Konsequenzen zurückweicht.
Mein Anliegen ist daher, dass du deine Zeit nicht mit Fiktionen vergeudest, die dich in deiner heimlichen Lust am Versagen bestätigen. Konzentriere dich auf das, was den Rest deines Lebens noch lebenswert machen kann!

Die Klavierbegleitungen der Schubert-Lieder sind wahrlich kein Tagesausflug, aber wer sollte dir verbieten, Schubert ab sofort zum Wegbegleiter zu machen?
Du spielst Gitarre - prima! Kennst du die gitarristischen Schubert-Bearbeitungen seiner Zeitgenossen? Die haben keine technisch höchst anspruchsvollen Klimmzüge wie Konrad Ragossnig gemacht, der sich penibel an den Klavierversionen abgearbeitet hat, sondern sich einfach am Machbaren für Freizeitzupfer orientiert - die haben eben mit seinen Kompositionen gespielt. Da geht zwar so manche kompositorische Feinheit den Bach herunter, aber es entsteht zugleich eine neue und äußerst anrührende Qualität, weil man sich vorstellen kann, wie die Lieder bei den Ausflügen von Schubert und seinem Kumpan Schober zur Höldrichsmühle geklungen haben mögen, mit nicht mehr im Marschgepäck, als einer Flasche Wein und einer Klampfe

Erzähle mir also bitte nichts von deinem Kleinfinger, sondern erzähle mir, was dich davon abhält, dich mit Schuberts "Winterreise" zu beschäftigen!


NB: Kennst du den wunderbaren Schubert-Film "Mit meinen heissen Tränen"?
 
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