gitarren dopplen, trotzdem einheitliches gesamtbild?

von mrnouseforaname, 08.10.08.

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  1. mrnouseforaname

    mrnouseforaname Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.08   #1
    hallo,
    ich experimentiere gerade wieder etwas mit reaper und ein paar gitarren und schlagzeugspuren herum. was ich soweit habe, sind 2 gitarrenspuren, also 2 mal einen song eingespielt. ganz klassisch habe ich sie nach links und rechts gepannt und habe nun eigentlich einen ganz netten sound.
    etwas stört mich aber noch, obwohl die beiden spuren gut eingespielt wurden, finde ich, dass die beiden spuren noch zu seperat wirken, also irgendwie passen sie zwar in den mix, aber beide spuren gegeneinander betrachtet, wirken sie halt irgendwie so einzelnd im raum stehend. eine links, eine rechts.
    ich hab schon etwas mit hall, echo und kumpanen probiert, bin aber allgemein nicht so sehr der fan davon, weil es dann schnell zu matschig wird. ist jetzt kein riesenproblem, sobald der gesang drauf ist, wirkt das alles schon einheitlicher, aber vielleicht hat jemand noch nen tipp um mich in die richtige richtung zu stoßen.
    -3 gitarrenspur in der mitte?
    -reverb/delay/chorus? auf einzelnen kanälen?
    -gruppenkanal und darauf die effekte?
     
  2. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.08   #2
    Hi,

    1.) Editing: Also hier: Schneiden. Ungenauigkeiten fallen meisten dann auf, wenn die Gitarre(n) anfangen oder aufhören zu spielen. Dieses Problem kann man gut mit Schneiden beheben (z.b. Gitarre A eine kürzere Ausklingphase bescheren, damit sie gleich aufhört wie Gitarre B)

    2.) Dynamik: Unterschiedliche Dynamik links/rechts.
    Wenn nicht alles exakt gleich laut und mittels High-Gain-Zerre aufgenommen wurde, dann gibt es auch Dynamik-Unterschiede zwischen links und rechts. Hier hilft oft ein getrennter Kompressor für links und rechts. Aber so eingestellt, dass der Sound nicht stark verändert wird sondern nur die links/rechts Unterschiede etwas minimiert werden.
    Gesamt-Level sollte insgesamt auch gleich sein bei beiden Gitarren.

    3.) EQing: Wenn sich die Gitarre(n) in den Mix integrieren sollen (und nicht der "Mitten-Ins-Gesicht / So-Weit-Wie-Möglich-Vorn" Sound gefragt ist), dann alle auffallenden Ressonanzen rausnehmen (muss man jedesmal aufs Neue suchen). Dann irgendwo in den untere Mitten (300-800Hz) und obere Mitten (3-5kHz) was rausnehmen....

    4.) Den gleichen Hall wie die anderen Instrumente drauflegen. Eher kurze PreDelay-Zeit.
    Um Mulm zu vermeiden, kann man ja auch (statt auf Hall zu verzichten) den Hall-Return EQen und den Mulm (100-300Hz) absenken.

    5.) Nicht aktiv auffallender Chorus bzw. Flanger,... leicht drauflegen. Damit die Gitarre etwas breiter und weniger auffallender wird.

    lg. JayT.
     
  3. mrnouseforaname

    mrnouseforaname Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.08   #3
    oh cool, danke! werd ich auf jeden fall mal ausprobieren!
     
  4. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 10.10.08   #4
    Servus,

    probier doch auch einfach mal die Gitarren nicht nur nach ganz aussen zu legen. Experimentier mit verschiedenen Einstellunge zwischen +- 50 und +- 100. Je nach Riffs klingt das eine, mal das andere besser...

    LG - Captain-P
     
  5. michl_bass

    michl_bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.08   #5
    Ich könnte mir vorstellen, dass da einfach der Bass in der Mitte fehlt ...
     
  6. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.08   #6
    ich kenn das problem nur wenns nicht sauber eingespielt wurde ^^
     
  7. DTA

    DTA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #7
    Wenn Du die Einzelspuren komprimiert (und eventuell auch geschnitten hast), kannst Du auch noch mal versuchen, sie gemeinsam auf einen Bus zu routen und dort zu "gluen". Ich mache das gerne mit PlugIns die Tape oder Röhrensättigung simulieren, aber es funktioniert oft auch gut mit einem Kompressor, mit sehr kurzer Attack und Release. Viele Kompressoren fangen an zu zerren bei extrem kleiner Release Rate - und das mach bei diesem Trick den Effekt. Die eigentliche Gain Reduction sollte nicht mehr als 0.5 - 1 db betragen.
    Das bringt den Tracks unter Umständen ein wenig mehr Homogenität.

    Schöne Grüsse
    Jojo
     
  8. pitsieben

    pitsieben Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #8
    Was sollen sie auch anderes tun, wenn du sie hart r/l verteilst?

    Doppeln wird eingesetzt, um durch mehr oder weniger dezente Timingschwankunen ein Instrument oder eine Stimme druckvoller kommen zu lassen.
    Hart r/l läßt im Mix klar zwei Gitarren erkennen.
    Gedoppelte Instrumente werden im Panorama, wenn überhaupt, nur leicht verteilt.

    Versuch mal, die Spuren auf die gleiche Seite zu ziehen, die Doppelung stärker zu komprimieren als die Hauptspur und sie letzterer nur dezent hinzuzumischen (Side-Compressing).

    *Rabumm*
     
  9. Navar

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    Erstellt: 28.10.08   #9
    ähm... und was machst du dann mit der anderen Seite? :-) Einseitige Gitarren gehen ungerne gut aus... Natürlich wird im Panorama verteilt was das Zeug hält. Dopplungen können schließlich nicht nur dazu benutzt werden mehr Masse zu schaffen sondern auch das Stereobild besser auszunutzen. Nur gilt es die richtigen Positionen zu finden. Das "Öffnen" des Panoramas zum Beispiel zur Steigerung des Chorus eines Songs, ist nun wirklich nicht mal ein Trick sondern gängige Praxis.
     
  10. pitsieben

    pitsieben Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #10
    Auf die andere Seite kommt eine andere Gitarre, die im Arrangement andere Aufgaben erfüllt und ggf. auch gedoppelt werden kann.

    Die hat dann (bei mir zumindest) einen anderen Sound, wird anders gespielt und ist sowieso ein anderes Instrument.

    Bei A-Gitarren mir ähnlichem Ton auch gerne mit Kapodaster auf einer Seite im Panorama.

    Es ging ja um den Begriff "Doppeln". Der steht schon ziemlich eindeutig für das anfetten eines Instrumentes, welches naturlement auch gerne an einem Ort wahrgenommen wird.

    Panorama (!), Tiefenstaffelung, Frequenzaufteilung o.ä. zähle ich zu Arrangement.


    Gruß, P.

    Edit:
    Hmmm...hab mir den Thread gerade noch mal durchgelesen...ich glaube ich halte mich zu sehr mit dem Begriff "Doppeln" auf.
    Das, was ich darunter verstehe, hat der Ersteller vermutlich gar nicht gemeint.

    Oder?
     
  11. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #11
    Hi,

    Gebe ihm da recht. Hilft oft, etwas zusammenzuschweißen. Mit einem Kompressor muss man allerdings etwas aufpassen. Wenn der im Stereo-Link arbeitet (meistens Standard bei Stereo Bus), dann kann es "unmusikalisch" klingen, wenn die linke Gitarre z.b. einen Schlag früher macht und damit die rechte Gitarre runterdrückt. Da kann viel Zeit drauf gehen beim Einstellen des Kompressors, bis man ihn dann doch weglässt. (hab ich schon die Erfahrung gemacht ;) ). Sättigung und Anzerren kann aber wirklich viel bewirken und gut klingen !

    Bin entschieden dagegen! Doppeln ist eine der besten Maßnahmen, um einen sehr breiten Sound (ohne Effekte wie Delay oder Hall) zu bekommen und damit das Stereopanorama voll auszunützen. Dann will man so weit wie möglich nach außen pannen.

    Einzelne Instrumenten (oder einzelnen Gitarrenlinien) klingen ganz links oder rechts oft etwas verloren und unnatürlich. Er mit Raum und anderen Effekten kann man so einen breiten Sound hinbekommen.

    Doppeln wird also nicht nur (oder sogar eher selten) zum Anfetten verwendet, sondern eher zum Breitermachen. (ist aber jetzt nur mal meine Meinung).

    Es stimmt aber auch, was pitsieben über das Arrangement schreibt. Oft ist ein sehr breiter Sound nicht nur einfach gedoppelt, sondern (um es noch "interessanter" zu machen) die Gitarren spielen auch unterschiedliche Linien, mit vielleicht unterschiedlichen Gitarren und Amps. Ist auch immer einen Versuch wert. Die Gefahr hierbei ist, dass das Frequenzbild zwischen links und rechts sich zu drastisch unterscheidet, was den Mix aus dem Gleichgewicht bringen kann.

    lg. JayT.
     
  12. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #12
    ehm ich möchte ja wirklich nicht meckern aber da ich selbst auch schon einige gitarrenspuren eingespielt als auch aufgenommen hab is meine erfahrung einfach: wenns nicht passt hat der gitarrist scheisse eingespielt ^^

    anstatt da großartig mit eq/chorus/kompressor und co ans werk zu gehn würd ich mir beim einspielen bissl mehr zeit nehmen ...

    zur not jede spur per timestretch und co. hinschieben damits timing stimmt wenn mans schon nicht über die finger hinbekommt!

    ich verwende bei verzerrten gitarren NIE einen kompressor da lass ich lieber 10x mehr einspielen! diese ganze "we fix it in the mix" geschichte ... argh :D
    mixing sollte vorrangig zum veredeln dienen und nicht irgendeinen schlecht eingespielten mist hinbiegen ... editing usw. gehören natürlich dazu aber dazu gehört in meinen augen NICHT das zurechtbiegen von unsauber gedoppelten gitarren!
     
  13. pitsieben

    pitsieben Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #13
    Dann hast du aber nicht eine Gitarre gedoppelt (in geläufigem tontechnischem Begriff), sondern zwei im Panorama verteilt...:)

    Natürlich kann ich zwei exakt gleich gespielte Gitarren hart r/l verteilen...jeder, wie er mag. Je besser es gespielt ist, desto mehr klingt es mono durch die Mitte...;)


    Edit:
    Ich glaube, wir gehen hier mit dem Begriff "Doppeln" verschieden um.

    Das ist nicht nur einen Versuch wert, das ist das kleine Ein mal Eins. Instrumente müssen sich Raum lassen. Das gilt nicht nur für einen Mix, sondern generell...auch live.
    Auch gerät da nichts aus dem Gleichgewicht, solange die Pegel stimmen.

    Arrangieren ist eine Nummer für sich...wie gesagt...jeder, wie er mag.
     
  14. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.08   #14
    Hi,

    Wenn du mit 2 x einspielen und L/R legen Mono bekommst, dann bist du DER Gitarrengott schlechthin...... :D
    Na, Scherz beiseite. Das ist ja genau das, was dann so breit klingt. Wenn die Spuren nicht 100% genau gleich sind.

    Glaube ich auch....:)

    Das sollte von vornherein nicht der Fall sein. Da gebe ich dir Recht! Besser spielen nützt 10 mal Mehr als jeder tontechnische Trick. Mir gehts darum was man machen kann, wenn der Gitarrist schon brauchbar spielt. Wäre für mich einmal eine Grundvoraussetzung.

    Beides wäre gut. Ersteres sind normale Tools, die beim Mischen verwendet fast immer zum Einsatz kommen (Jazz und Klassik mal ausgenommen).
    Es sollte dabei nicht darum gehen, dem Gitarristen den Sound kaputt zu machen oder alles umzudichten, sondern um den Sound so genau wie möglich nachzuproduzieren.

    Wie ich schon geschrieben habe: Bei verzerrten Sound ist die Dynamik schon fast gleich 0. Da nützt dir der Kompressor auch nichts, wenn du ihn verwenden würdest....:D
    Es sei denn, es ist ein sehr rhythmisch gespielter Part mit vielen Pausen oder PalmMuting...

    lg. JayT.
     
  15. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.08   #15
    es ging ja um die lautstärkeunterschiede zwischen L/R da kann man selbst bei verzerrten gitarren noch bügeln gehn :p


    also falls das jetzt irgendwie falsch rübergekommen ist: ich verwende selbstverständlich auch immer jede menge zeugs für die gitarren (eq, bei clean kompressor, evtl chorus, delay reverb usw.) aber eben erst NACH dem sauberen einspielen. es geht ja schließlich wie oben erwähnt ums veredeln und in den mix einfügen.
    wenn die gitarre so klingt wies aus der box kommt wäre ziemlich schlecht weil dann im bassbereich kein platz mehr is bzw. sich oben rum evtl nicht durchsetzt

    wenn die spur schon "scheisse" klingt ohne irgendwas wurde es schlecht aufgenommen und man hätte sich da mehr zeit nehmen sollen!

    und zur ausgangsfrage: wenn 2 gitarrenspuren zu "seperat" klingen dann einfach weil entweder frequenzgang, lautstärke oder eben timing nicht zusammen passen.
    verwendet man für L und R die selben ampsettings, gitarre, mikrosposition usw. dann liegts wohl einfach an den fingern des gitarristen. ich kenne zumindest genügend leute die so sauber einspielen können dass 2 hart L R gepannte spuren immer noch wie aus einem guss klingen!
     
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