Gitarren-Power Amp / Endstufe zum Verstärken von Line-Signal. Welcher taugt?

[zwiefldraader]

Hallo miteinander,

langweilige, kurze Vorgeschichte zur Frage:
ich suche schon eine Weile nach einer Lösung, mit der ich möglichst verlustarm in Wohnzimmerlautstärke spielen / üben kann und gleichzeitig meinen Röhrenamp in die Kompression treiben.
Mein bisheriger Versuch war eine Weber MiniMass, die als Attenuator ein bisschen taugt - aber nicht optimal mit meinen Amps harmoniert.
Etwas glücklicher war ich vielleicht mit Lautsprechern, die nicht so viel Schalldruck haben (Jensen, kommt mit soundmäßig eh entgegen) und spielen mit dem Volumepoti an der Gitarre.

Letztenendes leider Alles nicht optimal (obschon ich nur wenig Zerr brauche).

Neugierig bin ich geworden, als ich über die Fryette Power Station, Bad Cat Unleashed, OX und Konsorten gestoßen bin. Vor allem auch die Idee, Effekte HINTER der Röhrenendstufe einschleifen zu können und das Gesamtergebnis dann scheinbar beliebig im Schalldruck erhöhen oder verringern zu können, klingt erst einmal gut.

Aktuelle Entwicklung und Fragestellung:
Es gibt sicher mehrere Gründe, warum ich mit meinem Attenuator nich glücklich werde und auch denke, dass es ein Anderer nicht wirklich tut. Eine reaktive Loadbox scheint erst einmal die Interaktion mit dem Amp eher besser zu gestalten (wieso auch immer). Für das Üben mit Kopfhörer kann ich davon ja über mein AMT Pangaea, in dem, nicht zuletzt dank CabIr.eu einige tolle IRs ihr Werk tun.
Um "aufzurüsten" habe ich im Auge, mit den Two Notes Captor zu besorgen. Der kann die Last meiner Amps aufnehmen, scheint überall recht gute Kritiken zu bekommen und hat, neben anderem Schnigges, auch einen Line-Ausgang, an den ich meine Post-Power-Amp Effekte (meine Minifoogers können das) und den IR Loader anschließen kann. So weit so gut.

Allerdings fand ich die Idee schick, wie bei der Power Station bei Fryette beispielsweise das ganze Signal dann doch wieder über eine (Transistor-?) Endstufe in der Lautstärke beliebig einstellen zu können. Die Dynamik sollte sich ja durch die komplette Kette zuvor eigentlich abbilden, sodass ich etwas benötige, was relativ neutral (aber gerne nicht steril) klingt, und Line-Level umwandeln kann, damit ich damit meine Gitarrenboxen antreiben kann.
Wenn ich recht habe, sollte ich so meinen Low Power Tweed Twin in die Sättigung bringen können, das Signal vom Captor dynamisch "fressen" lassen, evtl. Effekte wie Delay, Reverb, Tremolo dahinter schleifen und das Ganze wieder klangneutral zwischen Wohnzimmerlautstärke und Proberaumsetting in der Lautstärke regeln können.

Die Frage ist: Welche?

Ein bisschen habe ich vielleicht einen Vorzug für eine klassische Transistor Endstufe (vielleicht Class A/B) - einfach, weil mein Bauchgefühl sagt, dass diese bei geringen Lautstärken vermutlich besser "performt", als eine unterforderte Röhrenstufe. Aber vielleicht habe ich da auch Unrecht.

Bisher sehe ich mich auf dem Gebrauchtmarkt um und denke über so etwas wie die alte
Hughes&Kettner CF100 oder CF200
oder
Palmer Macht 402

Palmer Macht 402​

​

oder
ne alte Rocktron

Über diese habe ich ganz Gutes gelesen, vor allem, dass sie wohl genügend Reserven haben, um dann nicht "dünn" zu klingen (was ein Kritikpunkt an meiner MiniMass ist - selbst bei minimaler Attenuation).

Allerdings gibt es ja mittlerweile auch schicke und günstige Class D Power Amps, teilweise im Pedalboard-Format.

Bei Harley Benton beginnt das ja schon bei 80€

Harley Benton GPA-100​

​

oder 180

Harley Benton GPA-400​

​

Und schließlich gibt´s die röhrenbasierte Lösung vom
Mooer Tube Engine

Mooer Tube Engine​

​

Mir gefällt der Gedanke, dass ich die Anwendung auf mehrere Kisten verteile und keinen Power Amp betreiben muss, wenn ich nachts eh nur mit Kopfhörer übe.
Im Prinzip sollte ich damit doch in die Nähe der Anwendung einr OX oder PowerStation kommen, oder? Zumindest einer Unleashed sollte ich damit Konkurrenz machen können.

Wer hat Erfahrungen mit diesen oder vergleichbaren Power-Amps. Und welche Ideen habt Ihr zu der Anwendung?
Vor allem aber - welche hat welche Vorteile?

liebe Grüße
s´Zwieberl

 

[InTune]

Wenn eh eine moderne Loadbox mit IR Loader zur Anschaffung steht, wären doch gute Nahfeld Monitore für Zuhause die naheliegende Lösung. Damit entfallen IMO eine Reihe Proleme bzw. ergeben sich folgende Vorteile:

• Kein Problem mit dem Abstrahlverhalten einer Gitarrenbox, die gewöhnlich am Boden steht.
• Ox & Co sind mit ihren IRs genau für diese Anwendung entwickelt/optimiert
• die können gut auch leise
• Option leicht auch stereo zu fahren
• wertet insgesamt das Studio auf, Option zu Blaybacks zu spielen,…

 

[zwiefldraader]

Stimmt schon @InTune - aber eigentlich hatte ich mich schon auf den Two Note Captor eingeschossen. Und ich wollte meinen Invest erst mal überschaubar halten.
Sonst würde ich meine Augen vielleicht doch nach ner Fryette PS2A offen halten.
Einen ganz guten IR Loader nutze ich ja schon separat - und zum Üben Zuhause kann ich mit dem Captor über die WoS Software sogar meine Lieblings-IRs nutzen.
Ich dachte an den Power Amp schon nicht nur fürs Wohnzimmer ohne Kopfhörer, sondern auch für den Proberaum (leise Kapelle mit Kontrabass, aber Gitarren dürfen dreckig).

 

[the flix]

Ich halte den klanglichen Einfluss einer Endstufe in deinem Szenario für vernachlässigbar. Leise Lüfter oder gleich eine Konvektionskühlung wären mir wichtig. Ob dir 19" oder ein andere Formfaktor besser passt, musst du wissen.
Du ziehst das Ox als Referenz heran. So gern ich es habe (bin selbst Nutzer), es ist aus meiner Sicht nicht für deine Anwendung ideal. Wenn du weiterhin Gitarrenlautsprecher zur Wiedergabe nutzen willst, sind Geräte wie die genannte Fryette Power Station oder der Boss Tube Amp Expander die bessere Referenz. Aus meiner Sicht ist es ein grundsätzlicher Unterschied, ob man die speziellen Eigenschaften eines Gitarrenlautsprechers (mit all seinen technischen Unzulänglichkeiten) in leise und fein einstellbar haben will oder ob man den von einem oder mehreren Mikrofonen abgenommenen Studiosound eines Gitarrenlautsprecher in leiser und fein einstellbar haben will.
Für letzteres ist ein Ox mit entsprechend linearer Wiedergabekette eine gute Wahl (die HS7 erfüllen diese Kriterien aus meiner Sicht nur eingeschränkt).

 

[zwiefldraader]

Also wenn ich Dich Recht verstehe, @the flix gleich zur PS2A von Fryette greifen - was ich für eine ziemlich realistische Persoektivlösung Richtung '23 halte, wenn die Welt möglicherweise wieder regelmäßig Proben und Bühnen bereit hält, oder es ist fast schon egal welchen Transen Power Amp ich dahinter hänge, solange der auf die Besonderheiten von Gitarrenboxen abgestimmt ist (weil der ja eigentlich nur ein lineares Volumepoti am Ende der Kette darstellt.
Sowas hab ich mir auch schon zusammengereimt.
Vermutlich Captor und den günstigen Benton und ggf. schrittweise upgraden.
Richtig verstanden?

 

[Thilo278]

Probier das ruhig einmal aus mit dem Captor und einer kleinen Transistorendstufe.
Ich nutze einen kleinen Bam200 Bassamp (mittlerweile 2 für stereo) als lineare ClassD Endstufe, um mein Linesignal im Proberaum laut zu machen. Bei mir sind es Captures meiner Amps im Quad Cortex, die mittels der Reactive Load in der Fryette PS entstanden sind.

Nur so viel dazu: Ich könnte auch meine Power Station als Endstufe nutzen. Die steht in einem kleinen Koffer direkt daneben. Allerdings tu ich das nie, weil dieser kleine Bassamp für 130€ (neu) genauso gut klingt. Auch in Direktvergleichen mit der PS als Endstufe.

 

[the flix]

oder es ist fast schon egal welchen Transen Power Amp ich dahinter hänge, solange der auf die Besonderheiten von Gitarrenboxen abgestimmt ist

Was soll eine Abstimmung auf Besonderheiten von Gitarrenboxen sein? Eine Endstufe hat mit jedem Lautsprecher klar zu kommen.

 

[zwiefldraader]

OK war vielleicht Dank Mangel an technischem Wissen falsch beschrieben.
Ich habe gelesen, dass aufgrund der rustikalen Konstruktionsmerkmale von Gitarrenspeakern, die Dämpfung eine wichtige Rolle spielen würde, um diese nicht zu schädigen, wenn mit höherer Belastung gespielt würde.
Viele Konjunktive...
Das aber wäre der Unterschied zwischen linearer PA und linearer Gitarrenendstufe.

Die vielen Konjunktive dienen dazu, das Halbwissen meinerseits als solches besonders kenntlich zu machen, damit sich niemand fälschlicherweise auf meine Schreiberei verlässt.

 

[Thilo278]

Eine Abstimmung einer Endstufe auf Gitarrenboxen gibt es nicht. Solange du die Speaker nicht mit zu viel Signal überfährst (auf die Wattzahlen achten), passiert nichts.
Was du sicher meinst ist das Wechselspiel zwischen Endstufe und Box bzw. die Impedanzerhöhungen in bestimmten Frequenzbereichen. Diese haben, soweit ich weiß, Röhrenverstärker anders ausgeprägt als Transistorverstärker, weshalb die reaktiven Lastwiderstände überhaupt erst erfunden wurden.
Du hast aber diese Impedanzkurve schon mit dem Captor nachgebildet. Von daher reicht auch eine Transistorendstufe. Wenn du jetzt eine Röhrenendstufe hinter die reactive load hängst, hast du die Impedanzkurve 2-mal. Das sorgt für einen Sound mit weniger Mitten. Bei geringen Lautstärken, Dank Fletcher-Munson, ganz gut, bei höheren Lautstärken fehlen dann Mitten.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich die Fryette Power Station nicht mit dem Quad Cortex nutze: Der Sound hat weniger Mitten und dadurch weniger Punch. Bei dem eigentlichen Einsatz mit einem Röhrenamp stellt man die Power Station daher bei höheren Lautstärken auf Flat, was einer resistiven Last entspricht und dem Amp ohne PS am nächsten kommt.

 

[the flix]

Ich habe gelesen, dass aufgrund der rustikalen Konstruktionsmerkmale von Gitarrenspeakern, die Dämpfung eine wichtige Rolle spielen würde, um diese nicht zu schädigen, wenn mit höherer Belastung gespielt würde.
Viele Konjunktive...
Das aber wäre der Unterschied zwischen linearer PA und linearer Gitarrenendstufe.

Entweder du hast da was falsch verstanden, oder in der Quelle (Link?) steht Unsinn. Linear ist linear. Und Lautsprecher sind Lautsprecher, egal welchen Marketingname da drauf steht. Die Physik ist überall dieselbe.
Wie @Thilo278 beschrieben hat, ist eine Röhrenendstufe keine ideale Spannungsquelle und interagiert daher stärker mit der angeschlossenen komplexen Last (aka Lautsprecher), als dies bei einer Halbleiterendstufe ohne Ausgangsübertrager im Allgemeinen der Fall ist. Und genau deswegen verwendete man reaktive statt rein resistive Lasten.

Kleiner Exkurs: Bei ClassD-Endstufen kann es ebenfalls eine Interaktion, also eine Frequenzgangsänderung abhängig von der Last geben. Das ist bei Schaltungen der Fall, die nicht dem letzten Stand der Technik entsprechen. Es wirkt sich aber nur im Hochtonbereich aus, grob > 10 kHz. Und dann reden wir über vielleicht +/- 1 dB bei 20 kHz. Für E-Gitarre ist das also vollkommen irrelevant.

 

[zwiefldraader]

Vielen Dank.
Genau genommen heißt das auch, dass ich mit einer wertigen Transistor/Class D Endstufe eigentlich genauer den Sound meines geloadeden Rohrenamps nachbilde, als es die PS täte - wegen der Dopplung der Effekte zweier Röhrenendstufen...?
Interessant... Plausibel...

 

[HD600]

als es die PS täte - wegen der Dopplung der Effekte zweier Röhrenendstufen...?

Nö. Die PS hat eine Röhrenendstufe, d.h. auch der Speaker interagiert mit der Endstufe/Röhre. Bei allen anderen Attenuatoren sieht der Amp die Last der Loadbox aber der Speaker interagiert nicht mit der Amp-Röhrenendstufe. Daher ist die Nachbildung der PS in meinen Ohren am besten und nahezu ohne Tonverlust. Zum einen konserviert die PS sehr gut das was aus der Speakerbuchse des Amps kommt, zum anderen hat man mit ihr auch noch den Spielraum den Input auf Hi oder Lo einzustellen. Je nachdem wie dieser Schalter steht, kann man von der PS mehr oder weniger Endstufensättigung dazugeben. Damit kann man ganz gut den gewünschten Lautstärkebereich treffen und den Sound von der Sättigung her dem Original anpassen.

 

[zwiefldraader]

Das ist mir aber nicht plausibel.
Die Aufgabe einer reaktiven Last, wie beim Captor, ist ja gerade die Lautsprecher-Endstufen-Interaktion nachzubilden und darüber Spielgefühl und Frequenzverlauf authentisch abzubilden.
Die zweite Endstufen-Speaker-Interaktion ist dann quasi on-top und verdoppelt diesen Effekt - was eigentlich zu einer Entfernung vom ursprünglichen Signal führen müsste, wegen additiver Beeinflussung.

Bin ehrlich interessiert, das zu verstehen

 

[HD600]

Die Aufgabe einer reaktiven Last, wie beim Captor, ist ja gerade die Lautsprecher-Endstufen-Interaktion nachzubilden

Lassen wir es mal Mr. Fryette erklären, so ab 4:30..

 

[DeadboZ]

Um auch auf den ersten Post zurück zu kommen: eine Alternative wäre auch das Orange Pedal Baby. Hat 100 Watt Class A/B und klingt (je nach Cabinet) auch leise gut. Ist deutlich kleiner als die Rack-Varianten, hat aber nicht so einen Leistungsabfall wie die Class D Endstufen.
Ich wiederhole mich zwar wieder und wieder, aber mit einem Preamp wie Victory V4 spiele ich das nebe meinen Röhrenamps immer noch sehr gerne (und wandert wohl auch in den Proberaum).

Ich finde, dass es sich um eine interessante Idee handelt.

 

[the flix]

hat aber nicht so einen Leistungsabfall wie die Class D Endstufen

Was meinst du damit?

 

[DeadboZ]

Die zig Hundert Watt sind in der Regel bei 4 Ohm verfügbar. Das geht ja, wenn so viel Reserve zur Verfügung steht. Aber bei den kleineren Teilen wie dem EXH Pedalen kann so ein 16 Ohm Cabinet schon Leistung kosten.
Das macht den Kohl beim heimischen Spielen nicht dick. Aber wenn die Endstufe dann doch mal anders genutzt werden soll ...

 

[zwiefldraader]

Die zig Hundert Watt sind in der Regel bei 4 Ohm verfügbar. Das geht ja, wenn so viel Reserve zur Verfügung steht. Aber bei den kleineren Teilen wie dem EXH Pedalen kann so ein 16 Ohm Cabinet schon Leistung kosten.
Das macht den Kohl beim heimischen Spielen nicht dick. Aber wenn die Endstufe dann doch mal anders genutzt werden soll ...

Das ist bei mir eigentlich nicht das Hauptproblem.
Mein 5e8a Tweed Twin hat nen 4 Ohm OT, weshalb die zwei Speaker auf 4Ohm verkabelt sind.
Das alle meine Amps (außer dem Puretone) auch nen 4 Ohm Angriff haben, verfüge und ich mittlerweile auch über ausreichend passende Boxen.
Die Übrigen haben 8. Mit 16 betreibe ich eigentlich gar nix.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.02.22

PS - mir ist schon klar, dass es um die Speakerimpedanz geht, nicht um den OT.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.02.22

Aber gibt's konkrete Erfahrung mit den oben genannten (oder anderen) Power Amps?
Gibt's da was zu vermeiden, zu beachten? Oder scheint es für meine Anwendung wirklich egal?

Hat jemand den Mooer Tube Engine?

Fragen über Fragen...

 

[the flix]

Die zig Hundert Watt sind in der Regel bei 4 Ohm verfügbar.

Das hat aber nichts mit dem Schaltungsprinzip einer Endstufe (ClassD vs. AB), sondern mit dem konkreten Design jeder Endstufe individuell zu tun (max. Spannung, max. Strom, Netzteil usw.).

 

[Thilo278]

Nö. Die PS hat eine Röhrenendstufe, d.h. auch der Speaker interagiert mit der Endstufe/Röhre. Bei allen anderen Attenuatoren sieht der Amp die Last der Loadbox aber der Speaker interagiert nicht mit der Amp-Röhrenendstufe. Daher ist die Nachbildung der PS in meinen Ohren am besten und nahezu ohne Tonverlust. Zum einen konserviert die PS sehr gut das was aus der Speakerbuchse des Amps kommt, zum anderen hat man mit ihr auch noch den Spielraum den Input auf Hi oder Lo einzustellen. Je nachdem wie dieser Schalter steht, kann man von der PS mehr oder weniger Endstufensättigung dazugeben. Damit kann man ganz gut den gewünschten Lautstärkebereich treffen und den Sound von der Sättigung her dem Original anpassen.

Das stimmt alles nur so halb.
Dass der Speaker wegen der Röhrenendstufe mit der Endstufe der PS interagiert, ist korrekt. Allerdings haben wir hier in der Tat eine Doppelung dieses Effekts, wenn die Switches nicht auf Flat (resistiv) stehen. Die PS ist am transparentesten mit den Schaltern auf Flat und Presence und Depth ganz zugedreht. Da zwiefldraader aber schon mit dem Captor diese Interaktion nachbildet, wäre die mit der PS doppelt, ohne die Möglichkeit das auszustellen. Das klingt leise vermutlich gut, auf Proberaumlautstärke aber eher suboptimal.

Der Hi/Lo Switch ist lediglich ein Pad-Switch, sprich das Signal, was zur Endstufe geschickt wird, wird um x dB abgeschwächt. Die einzige Funktion dieses Schalters ist es, den Regelweg des Volume Potis bei geringen Lautstärken zu verlängern. Aufgrund der Schalterstellung wird es also nicht möglich sein von der PS Endstufensättigung zuzufügen bei gleichbleibender Lautstärke. Um von der PS Endstufensättigung zu erhalten, müsste es auch wieder brachial laut sein. Wenn mehr Endstufensättigung gewünscht ist. Einfach am eigentlichen Verstärker etwas lauter drehen, dafür ist die PS ja gedacht.