Gretsch-Sound / Pickup-Charakteristik ?

von jeff_jordan, 29.07.08.

  1. jeff_jordan

    jeff_jordan Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 29.07.08   #1
    Hallo zusammen,
    weiß hier jemand wie die "typischen" Gretsch-Pickups sich hinsichtlich Resonanzüberhöhung (Peak in dB) und Resonanzfrequenz (Hz) kennzeichnen ?

    Möchte meine Paula modifizieren und mittels Drehschalter(n) die PU-Charakteristiken umschalten, dabei wollte ich eine Schalterstellung für "Gretsch" reservieren... finde dazu aber nirgendwo Daten.

    :cool:
     
  2. Thundersnook

    Thundersnook Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.07
    Zuletzt hier:
    5.12.16
    Beiträge:
    3.351
    Ort:
    Leipzig!
    Zustimmungen:
    393
    Kekse:
    34.604
    Erstellt: 29.07.08   #2
    Ich glaube am einfachsten ist es einen Filtertron-PU einzubauen :D

    Ich würde auch sehr stark bezweifeln, dass man einen PU anderern Typs einfach imitieren kann, indem man ein paar frequenzen wegnimmt oder verstärkt oder weitere Modifikationen durchführt. Außerdem führt auch Gretsch viele Varianten ihrer Filtertrons, welche sich natürlich alle in ihren Klangcharachteristiken unterscheiden ;)
    Ich glaube "that great Gretsch-Sound" wirst du auch nur mit einer Gretsch kriegen^^

    Greets!
     
  3. strat-fan

    strat-fan Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.12.05
    Zuletzt hier:
    22.05.12
    Beiträge:
    696
    Ort:
    Porto-Novo, Rép. Bénin
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    688
    Erstellt: 30.07.08   #3
    das problem wird sein, dass ein paf-style humbucker, wie er in der paula verbaut sein wird, eine niedrigere resonanzfrequez hat, als ein filtertron. mit einem drehschalter (der dann ja nichts anderes macht als kondensatoren parallel zum pu zu schalten) kann man die resonanzfrequenz aber nur senken, nicht anheben! ich empfehle zur lektüre "guitar letter II" von unserem user "deronkel"
    grüßle
    strat-fan
     
  4. Adrenochrome

    Adrenochrome Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.07.07
    Zuletzt hier:
    5.12.16
    Beiträge:
    976
    Ort:
    Frankfurt am Main
    Zustimmungen:
    99
    Kekse:
    4.049
    Erstellt: 30.07.08   #4
    Sorry, aber: Quark! Ich benutze Drehschalter ausschließlich, um die Spulenverschaltung meiner Humbucker von seriell auf parallel umzuschalten. Viele Humbucker klingen parallel verschaltet nämlich sehr twängig und gretschig.
     
  5. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 30.07.08   #5
    Die Briefe vom Onkel hab' ich mir natürlich schon ausführlich angetan. Bzgl. der "niedrigen" Resonanzfrequenz der PAF-Style Humbucker habe ich aber den Vorteil, dass ich bei meiner Paula hier (wie EMG ja auch) aktiv drangehen will, d.h. hier fallen schonmal rund 500 - 700 pF für die Kabelkapazität weg.... also komme ich da bei f(res) schon grundsätzlich höher. Wie weit muß ich allerdings erst ausmessen, dazu bin ich noch nicht gekommen.
    Und nebenbei: Den Drehschalter werde ich sicherlich nicht ausschließlich für das Parallelschalten zusätzlicher Kapazitäten verwenden (ich werde ja auch nicht bei einer Schalterebene bleiben :p), der wird auch für den (pseudo)-Singlecoil Betrieb und den Verstärkungsfaktor der aktiven Stufe genutzt, damit die Paula im SC-Betrieb nicht plötzlich leiser wird, als im Humbucker-Modus.

    @snookerkingexe:
    Natürlich kann man ein Pickup nicht 100%ig "imitieren".... und den typischen Gretsch-Sound bekommt man nur aus 'ner Gretsch (respektive Falcon).
    Aber man kann sich der Sache durchaus klanglich annähern.
    Bei manchern PU-Typen sogar soweit, dass man sich wirklich fragen muß warum mancheiner teures Geld für den gleichen alten Wein in neuen Schläuchen ausgibt.... aber es gibt ja auch Leute, die ausschließlich eingerauschte Kabel verwenden :great: ;).
     
  6. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 31.07.08   #6
    Man kann mit Drehschaltern eine ganze Menge machen. Verschiedene Lastkondensatoren sind da nur eine Möglichkeit.

    Zum Thema:

    Über die Filtertrons habe ich bisher leider keine elektrischen Daten gefunden, denen ich wirklich vertraue. Ich zitiere jetzt einmal aus Guitar-Letter I, Abschnitt 2.4.2 Brummfreies von Gretsch:
    Ich würde das Problem wie folgt angehen:

    1. Humbucker mit Duals-Sound-Schalter ausrüsten
    2. Parallelschaltung wählen
    3. C-Switch aufbauen und am Ausgang der Gitarre anschließen, wie in Kapitel 5.4 von Guitar-Letter II erwähnt
    4. Musik-Laden oder Kumpel mit geeigneter Filtertron-Gitarre aufsuchen und Instrumente klanglich vergleichen
    Mit Hilfe der Tonblende und dem Schalter versucht man dann, die richtige Kombination zu finden.

    Ich habe einmal meinen Simulator befragt, was er aus einem parallelgeschalteten Gibson P-490 macht. Hier das Ergebnis:

    [​IMG]

    In der ersten Reihe findest Du die Kapazitätswerte für den C-Switch.

    In der blau und rot hinterlegten Zeile sind die entstehenden Resonanzfrequenzen aufgeführt. Ich vermute, daß sich der Filtertron irgendwo zwischen 2,9 und 4 kHz aufhalten wird.

    Die Resonanzspitze ist mit fast 14dB natürlich viel zu groß. Es wird dann ggf. sehr "spitz" klingen! Wenn man die Tonblende auf 50% stellt, erreicht man Werte von 7 bis 10dB, was vermutlich besser ist.

    Hat man den richtigen Kondensator gefunden, dann benötigt man nur noch einen geeigneten parallelen Lastwiderstand, um die Güte zu begrenzen. Hier sollte man Werte zwischen 100 und 200kOhm ausprobieren.

    Ulf
     
  7. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 31.07.08   #7
    Jau, das bzgl. der Gretsch "Patentschrift" hatte ich in Deinem Letter ja auch gelesen.... das hat mich ja dazu gebracht hier nochmal nachzufragen ;).
    Leider habe ich keinen Kumpel, von dem ich mir mal eine Gitte mit Filtron ausleihen könnte.... dann könnte ich die elektrischen Daten einfach mal ausmessen.

    Ach, wo ich Dich gerade dran hab :D: hast Du schonmal probiert die PU's mit Cmos-Switchen wie bspw. dem CD4052 umzuschalten, statt einem mechanischem Schalter ?
    Oder sollte man die Idee gleich verwerfen, weil da der Einfluß auf das S/N der Gitarre zu nachteilig ist ?
    Apropos: wie hoch ist eigentlich das S/N von einem typischen Pickup ?
    Wenn das 'eh nur 70 - 80 dB ist, dann sollte das mit den Cmos Bausteinen funktionieren... wenn's deutlich höher ist, dann bleibe ich lieber bei den mechanischen Switchen.
     
  8. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    1.139
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    248
    Kekse:
    4.235
    Erstellt: 31.07.08   #8
    Vielleicht wär's ja auch eine Überlegung wert, wenn du schon aktiv werden willst,
    auch mal einen State-Variable Filter auszuprobieren. :D
    Hab gerad im Lemme 'ne eigentlich recht einfache Schaltung dafür gefunden.
     
  9. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 31.07.08   #9
    Ja, mit so einem aktiven Filter habe ich auch mal kurz geliebäugelt.... allerdings kann so ein Filter nur das Beschneiden was der "LC-Kreis" Pickup an Signal liefert. In dem Frequenzbereich, in dem das PU nix liefert kanns logischerweise auch keine Klänge der Saite(n) produzieren, nur Rauschen.

    Folglich müsste ich den LC-Kreis mit dem PU als Induktivität so hochfrequent/breitbandig wie möglich aufbauen, und bspw. die Kennlinie für ein P90 per State-Variable Filter drüberlegen.
    Bzgl. des Signal/Rausch Verhältnisses ist das aber signifikant schlechter als wenn ich den LC-Kreis (Pickup) direkt auf die Resonanzfrequenz des P90 trimme.

    Ich habe auch schon überlegt, die Kapazität des LC-Kreises (also die Parallelkapazität zum PU) über einen CMos-Switch mittels hochfrequentem Schaltsignal und einstellbarem Puls-Pausen Verhältnis "variabel" zu gestalten (das Ein/Aus Verhältnis würde dann den %-Satz des zugeschalteten Kapazitätswertes bestimmen).
    Allerdings haben solche "Schalterfilter", gerade in Verbindung mit einer Induktivität, Nachteile die weder dem CMos-Baustein (dI/dt) noch dem Signal (Faltungsprodukte) gut tun.
     
  10. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    1.139
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    248
    Kekse:
    4.235
    Erstellt: 31.07.08   #10
    Na ja, solch Filter (Ich beziehe mich hier auf den "State-variable Filter"aus dem im Buch Elektrogitarren Bild 6.44, gibt aber sicher auch andere Modelle / Arbeitsweisen) arbeitet schon zweidimensional, d.h. du kannst entsprechende Resonanzfrequenz einstellen und parallel entsprechende Resonanzüberhöhung. D.h. die Formulierung Beschneiden ist falsch.
    Zitat Lemme:
    Aber du hast sicher recht, wenn der Pickup nur Frequenzen bis 3 kHz bringt, kannst du mit diesem Filter nicht Frequenzen bis 5 kHz erzeugen.

    Aber wenn du schon so stark am überlegen bist, vielleicht wäre ja ein Piezo als breitere Soundquelle auch eine Idee? :D:D
     
  11. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 31.07.08   #11
    Piezo ? *rotfl*
    Ich will doch keine Westerngitarre bauen :D.
     
  12. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 01.08.08   #12
    Ich habe mit der Idee auch schon einmal geliebäugelt, sie aber aufgrund des, in meinen Augen, zu hohen Aufwandes wieder verworfen. Wenn man gute Analog-Schalter nimmt, sollte sich das nicht nachteilig auswirken. In vielen Bodentretern wird da einfach ein J-Fet als Schalter mißbraucht und keiner beklagt sich.
    Da ein passives Pickup per Definition kein Geräusch erzeugt, sondern allenfalls empfängt, kann man hier auch kein Signal to Noise definieren.

    Die Überlegung ist grundsätzlich richtig!

    Nun, da beim Einsatz eines SVF prinzipiell die kapazitive Last des Tonabnehmers fehlt, arbeitet dieser im Leerlauf. Dabei ergibt sich eine ziemlich hohe Resonanz. Ein P-90 liegt in etwa bei einer Resonanz von 2KHz/5,6dB, wenn man eine typische Last von 2 Potis und 700pF annimmt. Bei 1MOhm und 5pF wird daraus dann 5,7kHz/5,7dB.

    Wenn man das SVF richtig entwirft, dann "tötet" man zunächst die Eigenresonanz des Tonabnehmers durch eine geeignete Dämpfung von ca. 330kOhm. Damit ergibt sich eine obere Grenzfrequenz von 6,8kHz. Das ist dann der Bereich in dem man sinnvoll mit dem SVF arbeiten kann. In der Praxis werden Frequenzen bis 5 kHz mehr als ausreichend sein!

    Stimmt! Jegliche diskretisierung des Signals führt zu Alias-Effekten, die dann durch geeignete Filter entfernt werden müssen. Die Abtastfrequenz selber muß dann natürlich auch dem Nyquist-Theorem gehorchen.
    Die Idee ist natürlich bestechend. In der Variax wird das ja auch so gemacht. Nur fehlen dann die Kammfilter, die sich durch Tonabnehmerposition und Breite ergeben. In der Variax werden diese 6 Filter digital realisiert. Der dazu notwendige Aufwand ist allerdings nicht unerheblich!

    Ulf
     
  13. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.07
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    1.139
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    248
    Kekse:
    4.235
    Erstellt: 01.08.08   #13
    Ah, Thanks,...wenigstens einer, der mich versteht. :great:
    Klar, die Sache mit dem Aufwand habe ich erstmal (absichtlich) vernachlässigt, weil mein Eindruck war, es ginge erstmal darum, überhaupt Ideen zu sammeln.;)
     
  14. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 01.08.08   #14
    Erstmal danke für die konstruktiven Antworten hier. Ist m.E. nicht selbstverständlich.

    @Primut:
    verstanden hab' ich Dich (denke ich zumindest) auch ;).
    Beim Piezo kommt dann allerdings noch der Effekt hinzu, dass so ein piezokeramisches Material nun mal auf alle mechanischen Schwingungen reagiert.
    Um die Mikrofonieeffekte (wg. Rückkoppelungsgefahr) so klein wie möglich zu halten müssen die Piezos daher beim mech. Maximum der Schwingungsübertragung auf den Korpus (also unterm' Steg) montiert werden.... trotzdem ist die Mikrofonie höher als bei 'nem magnetischen System. Daher m.E. für eine E-Gitarre nicht perfekt...
    Dann kommt noch der vom Onkel erwähnte, fehlende Kammfiltereffekt hinzu, den man noch hinzufügen müsste... entweder gleich mit 'nem DSP, oder 'ner kurzen Delayline (Eimerkettenspeicher ?).

    @DerOnkel:
    Bzgl. S/N: Gefragt war hier ob es Erkenntnisse zu dem real mit einem PU erreichbaren S/N gibt.
    Das Pickup ist ja nicht mit Supraleitern aufgebaut und wir spielen mit der E-Gitarre nicht in einem MuMetall-Käfig bei 0 Kelvin ;).

    Ich werd' (hoffentlich am Wochenende) einfach mal messen wie hoch der Pegel für das "Grundrauschen" bei den PU's meiner Paula ist.

    An die Sache mit den Fet Switches in den Footstompern habe ich garnicht gedacht. Stimmt, wenn's da funktioniert sollte das auch in der Gitarre mit den CMos-Bausteinen funktionieren.
     
  15. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 01.08.08   #15
    Mit einer Delayline wirst Du nicht auskommen, denn für jede Saite sind mindestens 2 Kammfilter aktiv, die auch noch veränderlich sein müssen, da die Übertragungsfunktion für jede Tonabnehmerposition eine andere ist. Tja und dann ist da noch die Zusammenschaltung der Tonabnehmer, die uns weitere Kammfilter beschert. Diesbezüglich habe ich noch lange nicht zu Ende geforscht. Aber zwei weitere Filter sind das Minimum.

    Da auch der Piezo eine spektrale Veränderung verursacht, muß diese durch ein geeignetes Formfilter wieder korrigiert werden. Die Elektronik der Variax ist also nicht ohne Grund so groß!

    Die gibt es nach meinem Kenntnisstand nicht.
    Genau und genau!
    Von einem passiven Tonabnehmer erwarte ich lediglich das Widerstandsrauschen, was durch den Kupferdraht erzeugt wird.

    Nimmt man eine Bandbreite von 20kHz an, dann erhält man für den Gibson Humbucker mit 7,5kOhm bei 0°C eine Rauschspannung von 1,5µV. Bei 50°C sind es dann 1,64µV.

    Über den dicken Daumen kann man von einer Ausgangsspannung zwischen 200mVeff und 400mVeff ausgehen, die in der Spitze aber durch aus bis 2V gehen kann.

    Im schlechtesten Fall hätten wir dann also ein S/N von 200mV/1,64µV, was über 100dB entspricht!

    Dann solltest Du die Pickups aber gut abschirmen, sonst mißt Du sämtliche elektrischen Störungen mit, die in den Tonabnehmer eingestrahlt werden. Ein so ermittelter S/N ist nicht seriös, da er vom Ort abhängig ist!

    Bei diesen Spannungen mußt Du natürlich schon ein sehr gutes Equipment auffahren. Bei billigen Verstärkern wirst Du sonst deren Rauschen messen. Also Vorsicht! Das ganze ist nicht trivial und eine echte meßtechnische Herausforderung!

    Bei der Messung sind natürlich die Potis,... nicht mit im Spiel, denn Du willst ja das Rauschen des PU... ;)

    Ulf
     
  16. jeff_jordan

    jeff_jordan Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.07.08
    Zuletzt hier:
    24.03.13
    Beiträge:
    15
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    99
    Erstellt: 01.08.08   #16
    Danke Ulf für die Tips. :great:

    Aber da ich ja "unter realen Bedingungen" messen möchte, werde ich die Pickups, so wie sie bis jetzt abgeschirmt sind, durchmessen.
    Bin mal gespannt was ich da so an "Nebengeräuschen" alles mit einfange... ich wohne übrigens weniger als 10 Wellenlängen vom DCF77 entfernt, mal sehen ob ich den Sekundenpuls noch auf dem Scope sehe :eek:.

    Meßequipement dafür ist hier übrigens umfangreich vorhanden, ein Teil meines Wohnzimmers ist als E-Technik Lab ausgelegt .
    :screwy:
    Ob bei dem W&G NF-Messplatz allerdings die bewertete Pegelmessung noch funktioniert, muß ich nochmal überprüfen....

    Wegen der ganzen Überlegungen und "Problemchen" auf die man im Zusammenhang mit der PU-Kennlinien Anpassung/Korrektur so stößt, wäre es ggf. technisch sogar einfacher ein komplettes DSP in die Gitte einzupflanzen und alle Kennlinien, Kammfilter etc. via optimierter Software abzubilden.
    Während meines Studiums waren die DSP's für den Heimgebrauch jedoch nur als schweineteure PC-ISA Karten zu haben..... und heut' sind sie mit 32 Bit Rechentiefe und 24 Bit AD/DA Wandlern in meinem Bodenpedal für 75 Euronen drin. Tja, o tempora o mores.

    Naja, aber das ist m.E. wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen und mir 2 Nummern zu aufwendig.
     
Die Seite wird geladen...

mapping