Grifftabelle für Bariton in Hohen Lagen

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Fabse150588
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Hallo,

bin neu hier und habe gedacht ich frag gleich mal die Experten ;)
Also ich suche Eine Grifftabelle für Bariton in C (Bassschlüssel) für die Hohen Lagen.
Ich habe schon das Ganze Internet nach Grifftabellen durchforstet bin aber leider nicht fündig geworden da die ganzen Grifftabellen nur bis zum b gehen. (ich meine das b auf der 4. Hilfslinie)
Ich würde aber gerne noch die Griffe und auch Alternativgriffe wissen die es ab dem b aufwärts gibt.. Evtl. nochmal eine Oktave aufwärts...

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Viele Grüße

Fabian
 
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Claus
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Hallo Fabian,

willkommen im Musiker-Board.

Im Prinzip kannst Du die gleichen Griffe wie für die Oktav darunter nehmen, ebenso die Alternativgriffe.

Eine Fortschreibung der Grifftabelle macht für dieses Register oberhalb des Standardumfangs keinen Sinn, weil man sich individuell für sein konkretes Instrument zurechtlegen sollte, mit welchen Griffen bzw. ohne Ventil welcher Ton in diesem Bereich am besten anspricht und intoniert.

Gruß Claus
 
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Fabse150588
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Hallo Claus,

dankeschön für deine Antwort.
Kannst du mir denn eventuell sagen wie die Alternativgriffe sind? Ich kenne eben nur die normalen Griffe die auch eine Oktave drunter benutzt werden..

Viele Grüße
 
Claus
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Ohne gedrückte Ventile kann die Naturtonreihe über Bb (dt. B) gespielt werden.
Die Abfolge ist 1.Bb 2.Bb 3.F 4.Bb 5.D 6.F 7.Ab 8.Bb 9.C 10.D 11.E 12.F usw.
Diese Töne entsprechen nicht der gleichstufigen Stimmung, besonders der 7. Naturton ist deutlich tiefer und der 11. Naturton wesentlich höher als es die Tonbezeichnung angibt.

Jedes gedrückte Ventil verlängert die Luftsäule im Instrument und zwar das zweit Venitl um einen Halbton, das erste Ventil um zwei Halbtöne = einen Ganzton, das dritte Ventil um anderthalb Halbtöne.
Jedes gedrückte Ventil bzw. jeder "Griff" ermöglicht die Töne aus einer entsprechend tieferen Naturtonreihe.

Meine PDF-Übersicht ist ursprünglich auf Trompeten bezogen, daher beginnt sie mit dem zweiten Naturton, dem oktavierten Grundton.
https://www.musiker-board.de/attachments/naturton_ventil-pdf.414930

Alternative Griffe
ergeben sich für die gemeinsamen Töne verschiedener Naturtonreihen. So kannst Du z.B. ein D ohne gedrückte Ventile (Symbol T T T) als 5. Naturton (Durterz) über Bb oder je nach Register als 3. Naturton (Quinte) über G mit der Ventilkomination _ _ T spielen.

Verdopplungen der Zahl eines Naturtons weisen auf den gleichen Ton in einer höheren Oktav (wenn Bb = 1, 2, 4, 8, 16... dann F = 3, 6, 12, 24... und D= 5, 10, 20... und Ab (zu tief) = 7, 14...).

Ventilkombinationen stimmen unkompensiert schlechter als einzelne Ventile, daher kann bisweilen die Benutzung des dritten Ventils T T _ statt der Ventilkombination _ _ T sinnvoll sein.

Die Ansprache und die Intonation hoher Naturtöne hängen sehr von der Qualität des konkreten Instruments ab, auch hier bieten sich möglicherweise alternative Griffe an.

Mit dem folgenden Link kannst Du ein PDF aufrufen, das auf der dritten Seite alternative Griffe für die Bb-Trompete mit Noten und Griffen zeigt. Eine Tabelle für deinen Bedarf könntest Du dir damit leicht im Basschlüssel und einen Ganzton tiefer aufschreiben.
http://www.allabouttrumpet.com/pdf/tpt-fingering.pdf

Gruß Claus
 

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jilse
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Ohne gedrückte Ventile kann die Naturtonreihe über Bb (dt. B) gespielt werden.
Die Abfolge ist 1.Bb 2.Bb 3.F 4.Bb 5.D 6.F 7.Ab 8.Bb 9.C 10.D 11.E 12.F usw.
Diese Töne entsprechen nicht der gleichstufigen Stimmung, besonders der 7. Naturton ist deutlich tiefer und der 11. Naturton wesentlich höher als es die Tonbezeichnung angibt.
Bis hierher kann ich dir zustimmen. Das as' als Naturton
auf demBariton ist normalerweise um so viel zu tief, das
es als Nturton nahezu unbrauchbar ist (waehrend man auf
der Posaune das g' auf einem "knappen 2. Platz" spielen
kann, verbietet sich durch den zu tiefen Naturton das 2.
Ventil fuer das g'). Das d' kommt normalerweise auch eher
zu tief, allerdings ist der Unterschied so gering, dass er
leicht durch den Ansatz ausgeglichen werden kann (etwas
treiben, nicht nur das d' sondern auch cis'/des', c' und h').
Jedes gedrückte Ventil verlängert die Luftsäule im Instrument und zwar das zweit Venitl um einen Halbton, das erste Ventil um zwei Halbtöne = einen Ganzton, das dritte Ventil um anderthalb Halbtöne.
Es gibt dabei ein prinzipielles Problem, dass dafuer sorgt,
dass *niemals* alle Ventilkombinationen optimal stimmen.
Um ein bestimmtes Intervall tiefer zu kommen (vom selben
Naturton ausgehend) muss man die Rohrlaenge um einen
bestimmten Prozentsatz verlaengern. Wuerde nun das
Rohrstueck am zweiten Ventil so bemessen, dass es
ohne die anderen Ventile *exakt* "einen Halbton tiefer"
bewirkt, wuerde es in der Kombination 1. und 2. Ventil
oder 2. und drittes Ventil fuer eine exakt richtige Stimmung
zu kurz sein (denn ein gedruecktes 1. oder drittes Ventil
verlaengert das Rohr ja bereits, so dass das 2. Ventil in
der Kombination nicht mehr zu einem genauso grossen
Prozentsatz an "Rohrverlaengerung" fuehrt wie in der
Situation "noch kein anderes Ventil gedrueckt". Sofern
das Instrument nicht noch einen Trigger am 1. Ventil hat,
wird das 1. Ventil normalerweise so gebaut, dass es allein
betaetigt moeglichst genau stimmt, und das 2. Ventil so,
dass es zusammen mit dem 1. Ventil optimal "eine Terz
tiefer" bewirkt. Als Konsequenz sind alle Toene, die auf
dem zweitem Ventil allein gespielt werden, eine Winzigkeit
zu tief (was sich aber sehr leicht durch den Ansatz ausglei-
chen laesst). Alles, was auf 2+3 gespielt wird, kommt eine
Winzigkeit zu hoch, was man auch ansatzmaessig aus-
gleichen muss (sofern wenig Tonarten gespielt werden,
bei denen man die Ventilkombination 2+3 benoetigt wird,
wird von manchen empfohlen, den Stimmzug am 3. Ventil
etwas auszuziehen). Aufgrund der selben Effekte sind
auch nahezu immer die Tone die auf 1+3 oder 1+2+3
gespielt werden zu hoch (in einem Buch habe ich mal den
Spruch gelesen: "Wozu ist der Stimmzug da? Tiefes C und
tiefes H", wobei der Stimmzug am 3. Ventil bzw. der soge-
nannte "Trigger" bei den Trompeten gemeint ist).
Auch hier muss man ansatzmaessig ausgleichen, wenn
das Instrument keinen Trigger am 3. Ventil aufweist (oder
man diesen nicht verwendet). Bei "kompensierten Instru-
menten" (findet man oft bei Euphonien) wird i.d.R. nur
das 4. Ventil (Quartventil) kompensiert, bei den ersten 3
Ventilen hat man nach wie vor die oben beschriebenen
Probleme, die man mit dem Ansatz ausgleichen muss ...
Bei nicht kompensierten Instrumenten kann es sinnvoll
sein, das tiefe Es (das, das man nur mit Quartventil spielen
kann) statt 1+4 mit 1+2+4 zu greifen und den Ton zu
treiben, weil er so leichter stimmend zu spielen ist als
wenn man ihn 1+4 greifen und versuchen wuerde, ihn
weit genug sacken zu lassen. Denentsprechen waere es
dann beim D die Ventilkombination 2+3+4 statt 1+2+4,
beim Cis/Des 1+3+4 statt 2+3+4 und beim C 1+2+3+4.
Das H in der ganz tiefen Lage ist mit einem 4-ventiligen
Instrument ohne Kompensation dann so gut wie gar nicht
mehr vernueftig zu spielen (aber man braucht den Ton ja
in der Praxis auch so gut wie nie ...).

Jedes gedrückte Ventil bzw. jeder "Griff" ermöglicht die Töne aus einer entsprechend tieferen Naturtonreihe.
Richtig, aber da es prinzipiell nicht moeglich ist die 3
Ventile so zu stimmen, dass alle Ventilkombinationen
optimal stimmen, sollte man i.a. die Ventilkombinationen
nutzen, die aufgrund der Bauart des Instruments am
wenigsten (anstrengendes) "durch den Ansatz ausglei-
chen" erfordert. Das duerfte dann in aller Regel eher
1+2 statt 3 sein. Auch wenn meine Anmerkungen bei der
Beantwortung der urspruenglichen Frage nur wenig
weiterhilft, wollte ich das trotzdem einmal anmerken,
denn vielen ist es meiner Ansicht nach gar nicht klar,
welche Besonderheiten da bei Ventilinstrumenten gelten.
Ventilkombinationen stimmen unkompensiert schlechter als einzelne Ventile, daher kann bisweilen die Benutzung des dritten Ventils T T _ statt der Ventilkombination _ _ T sinnvoll sein.
In diesem Punkt bin ich (aus gutem Grund) anderer Mei-
nung (siehe oben) und auch wenn man Profi-Trompetern
mal beim spielen zusieht (z.B. auf youtube) scheinen das
viele wohl genauso zu sehen ...
 
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Hallo jilse,

Wäre es vielleicht möglich, dass Du Deine Beiträge ohne künstliche Zeilenumbrüche verfasst? Die Beiträge werden dadurch unnötig in die Länge gezogen. Auf einem Mobilgerät mag das OK sein, aber am PC ist das ziemlich lästig.

Zum Thema:
Zonquer hat ja eingangs schon gesagt, dass man die am besten stimmenden Griffkombinationen individuell für das jeweilige Instrument herausfinden sollte. Eine allgemein gültige Grifftabelle gibt es einfach nicht. Allerdings wäre eine Grifftabelle mit den theoretischen Griffalternativen schon hilfreich als Grundlage für Tests.

Bei "kompensierten Instru-
menten" (findet man oft bei Euphonien) wird i.d.R. nur
das 4. Ventil (Quartventil) komplensiert, bei den ersten 3
Ventilen hat man nach wie vor die oben beschriebenen
Probleme, die man mit dem Ansatz ausgleichen muss ...
Es gibt auch 3-ventilige Euphonien, bei denen über zusätzliche Rohrschleifen am 1. und 2. Ventil dann eben das 3. Ventil kompensiert wird.
Beim 4-ventiligen Euphonium wäre sicherlich eine Kompensation des 3. und 4. Ventils ideal, aber das ist kontruktionsbedingt eher schwer zu realisieren.

Aus meiner Erfahrung heraus kann man bei Instrumenten der Hornfamilie die Intonation allerdings deutlich leichter mit dem Ansatz korrigieren, als auf der Posaune.
Das mag aber auch an den getesteten Instrumenten liegen. Meine Lätzsch Bassposaune gibt mir (vermutlich dank konischem Zug?) auch mehr Freiheiten in Bezug auf die Intonation als meine alten Bach Posaunen, man muss bei der Lätzsch weniger mit dem Zug ausgleichen bzw. bekommt abweichende Töne leicht über den Ansatz korrigiert.

Ein Euphonium mit Kompensation ist schon eine feine Sache und lässt sich durchaus sehr sauber intonieren. Am liebsten das von Lätzsch mit 4 full-flow Ventilen, das wurde aber nur 1x gebaut. Siehe Bilder unten.


Viele Grüße
Marco
Laetzsch-Euphonium1.jpg Laetzsch-Euphonium2.jpg
 
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