Grundsätzlich: Stagepiano oder VST-basierte Lösung? (vorsicht, lang...)

[ollik007]

Hallo,
ich denke grundsätzlich darüber nach, mir ein neues Stagepiano oder eine VST Lösung zuzulegen.

Heute habe ich ein Kurzweil K 2500 XS mit Piano Board und ein Korg SG Pro X, beides eigentlich gut bis sehr gut, aber aus dem letzten Jahrtausend… Irgendwie habe ich Lust auf was neues…

Also erstmal, was will ich:

(1) Welches Budget steht dir zur Verfügung? (Bitte unbedingt angeben!)
bis 2500 €
[x ] Gebrauchtkauf möglich

(2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
[x ] ja: das ist ja die Frage… Kurzweil K 2500 XS plus Piano, Korg SG ProX

(3) Wie schätzt du deine spieltechnische Erfahrung mit Tasteninstrumenten ein?
[ ] Anfänger
[ ] Fortgeschrittener
[x ] ambitionierter Fortgeschrittener
[(x) ] Profi (Berufsmusiker) - „Aussteiger“ ;-)

(4a) Wo wirst du das Instrument einsetzen?
[x ] Zuhause
[x] auf der Bühne
[x ] im Proberaum
[x ] im Studio

(4b) Wie oft wirst du es bewegen?
konservativ geschätzt 1-2 mal im Monat

(4c) Welches Gewicht willst du maximal schleppen?
bis zu ___ kg egal. Sound und Spielgefühl ist wichtiger

(5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (als Klavierersatz, in der Live-Band, als Soundlieferant im Studio, als Alleinunterhalter-Board, ...)
Klavierersatz auf Bühne, vielleicht Proberaum

(6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
Jazz, recht akustisch, kleine Besetzung

(7) Welche Instrumenttypen kommen für dich infrage?
[ x] Klangerzeugung und Tastatur in einem Gerät
[ x] Klangerzeugung ohne Tastatur plus ggf. externe Tastatur (Rack-Expander + MIDI-Masterkeyboard)
[ x] Computer-Software plus ggf. externe Tastatur (VSTi + MIDI-Masterkeyboard)

(8) Welche Tastaturgrößen kommen für dich infrage?
[ x] 88 (Standardgröße Klavier)

(9) Welche Tastaturtypen kommen für dich infrage?
[ ] leicht- bzw. ungewichtet (Standard Keyboards/Orgeln/Synthesizer)
[ ] Druckpunkttastatur (typisch für Sakralorgeln)
[x ] Hammermechanik (wie beim Klavier)

(10) Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
[ ] ja: akustische Pianos, Rhodes
[ ] nein, lieber ein Allrounder

(11) Welche Funktionen sind dir besonders wichtig?
[ ] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser etc.)
[ ] Synthese (Soundbearbeitung)
[ ] Sampling (eigene Sounds aufnehmen und spielen)
[ ] Sequencer (Songs aufnehmen und abspielen)
[ ] Begleitautomatik / Rhythmusgerät
[ ] Masterkeyboardeigenschaften (zum Ansteuern anderer Geräte)
[ ?] Eingebaute Lautsprecher
[ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
[ ] sonstiges: ______________________________ ____________________

(12) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich etc.)
nö

(13) Sonst noch was? Extrawünsche, Hinweise oder Anmerkungen?
siehe Text…
​

Also, soweit die „Formsache“…

In erster Linie suche ich einen wirklich guten akustischen Klaviersound, sowie einen wirklich guten Rhodes-Sound. Alles andere ist sekundär. Ich meine wirklich gut, da ich auf Klavieren und Flügeln gelernt habe und ab uns zu auch mal heute drauf spielen darf… Dabei geht es mir auch um das Spielgefühl und die Live-Situation. Ein reiner Vergleich von mp3-Demos bringt mich irgendwie wenig weiter, da ich ja nicht weiss wie sich das beim spielen anfühlt und in meiner Band klingt.

Da schon 2 „Masterkeyboards“ vorhanden sind denke ich daran, eine VST-Lösung zu wählen, habe soetwas aber als Klavier noch nie gespielt.
Zu meinen Stagepianos: Kurzweil, natürlich ein tolles Instrument mit etwa Vintage/Kult-Charakter für mich… Würde ich wohl nie verkaufen und es fest als Masterkeyboard im Homestudio stehen lassen. Aber irgendwie kann ich nach 15 Jahren Kurzweil das Klavier weder bei mir noch bei anderen nicht mehr hören…
Das Korg ist eigentlich wirklich gut. Aber als akustisches Klavier solo oder in kleiner Besetzung nicht ganz was ich suche… Das Rhodes ist speziell aber macht erstaunlich Spass beim Spielen. Für Pop ist das Klavier toll, gerade live sehr gut im Mix zu integrieren. Eigentlich ist das Teil über, aber in der Bucht würde ich wohl nur wenig kriegen (neulich ging eines - allerdings als defekt für nur 250 € weg…); mir ist das mit (gutem, leichten) Case einfach zu wenig. Dann stelle ich es lieber in eins der Kinderzimmer… ODER: es ist die Basis meines VST-Setups…????

Nun, was tun?

Ich konnte bisher noch kein aktuelles Stagepiano anspielen, grosse Händler sind eine Tagesreise entfernt... – Hier wären ja Yamaha (CP 5), Roland, Kawai oder Nord auf der Liste. Von den Hörpoben her tendiere ich zu Yamaha. Kawai hatte mich vor ein paar Jahren beim Probespielen mal wirklich enttäuscht. Bei Roland muss ich immer an die ROMpler denken, die so schön hifi-maessig klingen, aber live schwierig sind. Nord fand ich in den Demos schwach (Dynamik?). Yamaha gefällt mir (auch das Rhodes) – tendenziell sehr auffällig im Klang (ähnlich wie die aktustischen? Die könnte ich nicht spielen, zumindest die aktuellen Jahrgänge nicht)

Die Alternative scheint mir eine VST-basierte Lösung zu sein:
- Das Korg als „stummes“ Masterkeyboard
- Ein „Ultrabook“ o.ä.
- Ein VST Piano/Rhodes
- Schnelles Audiointerface
Leider konnte ich soetwas noch nie spielen, irgendwie finde ich bei Ivory, Steinberg oder Native Instr. keine Test-Versionen.
Am Ende vielleicht wenigstens etwas günstiger als ein ganz neues Stagepiano der „gehobenen Mittelklasse“ (ein V-Piano ist mir zu teuer)

Was meint ihr? Womit komme ich klanglich und spieltechnisch weiter? (wenn ich auf kleine "Bequemlichkeiten" verzichte, wie z.B. einfach nur das Stagepiano aus dem Case zu nehmen und loszuspielen)

Dazu käme wohl noch Verstärkung/Box. Meine persönliche, subjektive Erfahrung ist, das ein schlechteres e-Piano mit eingebauten Boxen besser klingt als ein nominell besseres Piano über Boxen. (so ein sehr altes Clavinova im Proberaum; eigentlich grausig, aber mit den eingebauten Boxen irgendwie ganz ordentlich spielbar)
Meine Interpretation ist, dass das Gehäuse mitschwingt und somit ein anderes Gefühl erzeugt. Aber das besprechen wir vielleicht später…

Sorry, das ich lang geworden... Ich danke euch für Kommentare und Hilfen!

 

[stuckl]

Hi,

das mit den eingebauten Boxen kann ich zumindest bei Yamaha (P 250) bestätigen, das haben die irgendwie drauf.

Ich denke, du brauchst gar nicht so ein großes Budget. Ein Roland FP 4 F oder Roland FP7F kann dich glaub ich glücklich machen, oder Musikmesse abwarten. Kawai ES 6, Yamaha CP 50 oder CP 5 plus Boxen.

Basteleien sind irgendwie nicht "haptisch" genug.

 

[Boogie_Blaster]

Also meiner Meinung nach ist das Thema "Spontanität" und "mal eben drauflos klimpern" nicht zu unterschätzen.

Ich war früher großer VST-Fan und habe jahrelang Steinberg's TheGrand mit Begeisterung benutzt - allerdings war das zu einer Zeit, als ich sowieso viel Musik am Computer und Sequencer gemacht habe, was heute nicht mehr der Fall ist.

Nun stand ich im letzten Jahr vor einer ähnlichen Entscheidung, da ich mir was neues, klaviermäßiges gönnen wollte - und sowohl ein gutes Doepfer-Masterkeyboard als auch ein flinker Rechner schon vorhanden waren. Also wochenlanges abwägen und vergleichshören von den diversen VST-Libraries (unterm Strich wäre es wohl auf Ivory hinausgelaufen).

Je mehr ich rumprobiert habe, umso unsympathischer ist mir dann aber der Gedanke geworden, zum Spielen jedes Mal vom Rechner abhängig zu sein (Hochfahren, anmelden, Software starten, Bedienung über Mausgeklicke, ortsfest, mehrere Komponenten, Kabelsalat).
Ohne Zweifel ermöglichen VSTis komplexere, im technischen Sinne deutlich "bessere" Pianosounds - ich bin jedoch zum Schluß gekommen, daß dieser Vorteil in der praktischen Anwendung (Üben, spielen über diverse Boxen, Bandeinatz) letztlich theoretischer Natur ist.
Gute aktuelle Hardwaregeräte können im Gesamtklang auf jeden Fall mithalten.

Und so ist es dann doch ein Nord Piano geworden - eine Entscheidung, über die ich im Nachhinein sehr froh bin, und zwar nicht nur in klanglicher Hinsicht, sondern gerade wegen den oben angesprochenen Vorteilen im Handling.
Einfach, weil das Ding nach ein paar Sekunden startbereit ist, in einem Stück transportiert werden kann, Effekte und EQ zum Anfassen hat. Kompakt, robust und verlässlich ist es sowieso.

Mit einer Rechner/VSTi-Lösung würde ich nie so häufig und spontan zum spielen kommen, da so ein System einfach ein paar zusätzliche Hürden in den Weg legt.
Eingefleischte VSTi-Fans werden dieses Argument nicht gelten lassen und darauf verweisen, daß ihr rechnerbasiertes System
- noch nie im Leben abgestürzt ist
- dank genial sauberer Installation und Systempflege in kürzester Zeit hochfährt.
Außerdem
- sie sich das alles dolle hinkonfiguriert haben und die Bedienung ein Traum sei
- ihre 97 GB Kontakt-Library jeder Hardware schonmal per se überlegen sei.

Das muß jeder für sich bewerten.
Wie gesagt: an den Argumenten "Power > On = Spielbereit", "alles aus einem Guß" sowie "direktzugriff auf Effekte und EQ" kommt kein Rechnersystem vorbei.

 

[klicki]

Ich konnte bisher noch kein aktuelles Stagepiano anspielen, grosse Händler sind eine Tagesreise entfernt... – Hier wären ja Yamaha (CP 5), Roland, Kawai oder Nord auf der Liste. Von den Hörpoben her tendiere ich zu Yamaha. Kawai hatte mich vor ein paar Jahren beim Probespielen mal wirklich enttäuscht. Bei Roland muss ich immer an die ROMpler denken, die so schön hifi-maessig klingen, aber live schwierig sind. Nord fand ich in den Demos schwach (Dynamik?). Yamaha gefällt mir (auch das Rhodes) – tendenziell sehr auffällig im Klang (ähnlich wie die aktustischen? Die könnte ich nicht spielen, zumindest die aktuellen Jahrgänge nicht)

Es hat sich einiges geändert. Das miese Gefühl bei Kawai hatte auch vor ein paar Jahren. Die neuen Geräte, z.B. MP-6, waren dann eine erfreuliche Überraschung. Ähnliches gilt für die anderen Hersteller. Du wirst um ein paar nette Ausflüge nicht herum kommen. Hier mal Jammern auf hohem Niveau:

• Die aktuellen Geräte von Roland finde ich musikalisch top, aber das Elfenbeinimitat gefällt nicht jedem und wirkt bald schmuddelig (zumindest auf den Vorführmodellen).
• Auch die Geräte von Yamaha sind super. Es wäre nur schön, wenn die sich auch so bedienen lassen würden, denn das erfordert erst einmal Handbuchstudium.
• Bei Kawai ist speziell das MP-6 ein rundes Angebot. Die Diskussionen über die Tastenmechanik ("nachfetten") verunsichern aber etwas.
• Das Nord Piano hat einen ziemlich weichen Anschlag, punktet aber mit nachladbaren Sounds und der Handhabung.

Tatsächlich ist aber jedes dieser Geräte ein Traum, wenn Deine bisherige Hardware aus dem letzten Jahrtausend stammt. Es ist schon das reine Vergnügen, sich damit zu beschäftigen.

 

[maurus]

Nord Piano.

Es stimmt zwar, dass die Nord Samples nicht so dynamisch sind wie ein akustischer Flügel, aber sie kommen dem m.E. von allen digitalen Instrumenten derzeit doch am nächsten. Und man sollte das offene Konzept nicht unterschätzen: Clavia bringt ab und zu neue Samples auf den Markt, die dann einfach nachgeladen werden können. Mit einer Software-Lösung würde bei mir keine rechte Freude aufkommen.

Für Freaks der Hände (weniger des Klangs): Yamaha Avant Grand.

 

[Ebony&Ivory]

Hallo!

Also ich würde das alles so unterschreiben, was bisher gesagt wurde.

Das Argument des "mal eben Losklimperns" ist tatsächlich nicht zu unterschätzen.
Ich habe kurzzeitig auch ne Controller/VST-Lösung gehabt (Studiologic Acuna 88 Controller mit Native Instruments VSTs).
Aber erstens ist mir nach kürzester Zeit die Bedienung und der Umstand beim Aufbauen auf den Wecker gegangen und zum Zweiten musst du den Rechner echt tweaken, um anständige Latenzen zu bekommen. Mal schnell ein Interface kaufen, alles zusammenstecken und loslegen war -zumindest bei mir- nicht möglich. Gerade bei größeren (= i.d.R. besseren) Samples. Macs haben da wohl Vorteile gegenüber PCs im USB-Managemant, aber ein Apfel stand nunmal nicht zur Debatte.

Ich habe mich dann dagegen (und für ein Yammi CP-50) entschieden.

Was ich dir mit deinem Wunsch nach nem guten Piano und vor allem guten Rhodes-Sounds empfehlen würde ist, mal das Korg SV-1 anzuspielen. Blind irgendwas zu bestellen ist ja eh keine Option, also müsstest du sone Tagesreise wohl oder übel in Kauf nehmen.. Ich habe es selbst angetestet und mittlerweile auch zwei Mal live bei Jazz-Sessions gehört und bin sehr angetan. Für mich allerdings zu beschränkt auf Piano und Vintage Sounds; daher das CP-50. Für dich könnte ich mir das aber gut vorstellen. Und du sparst bei deinem Budget noch nen tausender.

Grüße,
Carsten

 

[Kest]

An Deiner Stelle würde ich auf jeden Fall ein gutes Stagepiano bevorzugen. Damit hast du dann gute Tastatur und VST geht dann immer noch, falls Du was ausgefallenes haben möchtest. Meine Top 3 liste der Stagepianos (Spielgefühl):
1. Kawai MP10 (ist mir zu groß, aber die Tastatur ist einfach genial)
2. Yamaha CP-5 (tolle Tastatur und Pianos/Rhodes, keine Möglichkeit neue Samples nachzuladen)
3. NORD Piano (gute Samples, leicht, Tastatur aber eher unterdurchschnittlich)

Das ist nur meine Meinung!

Zu VSTs: ich habe MOTU Ultralite Mk3 (Hybrid) und bin überrascht, was an Latenzen so machbar ist (2-3 ms auf dem PC (egal, ob USB oder FireWire).
Aber ich stimme schon zu, Spontanität ist nicht drin! Ich habe KAWAI Mp8 und Yamaha XS8 und wenn es mich überkommt, dann setze ich mich doch ans KAWAI MP8, weil in 3 Sekunden spielbereit ;-)

Kest

 

[ollik007]

sorry, war ein paar Tage offline... Danke euch allen!

Ich denke, dass macht alles so Sinn:
1.) Ich komme nicht um das probespielen rum, da sich klanglich einiges getan hat. Ich muss wohl wirklich mal die Pferde satteln und einen Händler suchen, der Yamaha, Roland, Nord (und Korg) hat.
Weicher Anschlag beim Nord schreckt mich etwas ab.
Eigentlich brauche ich nur Piano und Rhodes. CP 50 muss ich nochmal anschauen, ich fand einige Details beim 5er recht brauchbar (sogar im Gegensatz zum 1er)
2.) Im Detail zum Nord: Ja, ich lese, dass ich Samples nachladen kann und clavia auch welche bereitstellt. Aber: wer sagt mir, dass die auch gut sind... Ich muss es einfach mal spielen um meine alte Warnehmung zu bestätigen oder zu korrigieren
3.) Flexibilität/Spontanietät: Das ist sicher ein guter Punkt. Mein Kurzweil bootet auch nur in 60 sec (minimum)... Allerdings bin ich ganz bald in der luxuriösen Situation ein Klavier mit Silent Funktion mein Eigen nennen zu dürfen. Kleiner Nebeneffekt einer VST Lösung wäre hier sogar, dass ich das relativ bescheidene Silent (es ist ein mind 10 Jahre altes System, aber mit midi) an einen Laptop anschliessen könnte...
4.) VST. Puh, dass ist ja schon ernüchternd, dass es nicht "plug and play" sein kann....

Danke nochmals und danke für weitere Kommentare.

 

[klicki]

VST. Puh, dass ist ja schon ernüchternd, dass es nicht "plug and play" sein kann....

Willkommen in der kalten und grauen Realität! VST ist dann prima, wenn der Sound selbst sehr wichtig ist. Das kann man mit den High-End-Freaks im HiFi-Bereich vergleichen. Wenn Du eine Aufnahme der melancholischen Stimmung des Klavierspiels um 3.30 in einer Prager Bar aus den 30ern machen willst, wird eine VST-Lösung wahrscheinlich der Ausgangspunkt sein. Für das tägliche Üben ist der Aufwand schon hoch. Man muss sowohl Freude an der Bastelei haben, als auch Geduld für den täglichen Setup. Mit Aufwand, Geduld und Fleiß kann das zu überragenden Ergebnissen führen oder zum entnervenden Geduldsspiel werden.

 

[xmichelx]

Hallo.

Kann ich so leider, oder besser zum Glück, nicht unterschreiben.
Bin selbst Anfänger, sowohl im Klavierspielen alsauch was VST basierende Dinge am PC angeht.
Hab ohne Probleme meine virtuellen Pianos(NativeInstruments), meine Orchesterlibrary(GarritanPO) und Cubase6LE(Zeitschrift) zum laufen gebracht.
Bin kein PC-Spezialist und mein PC geht eher in die Richtung Gamer, ohne externes MIDI-AUDIO-Interface, einfach P-95 via MIDI-USB.
Also nicht entmutigen lassen, das funzt schon!

Gruß

 

[Ebony&Ivory]

Also nicht entmutigen lassen, das funzt schon!

Bei der technischen Seite mag man Glück oder Pech haben... Da gibt es leider kein Rezept was auf jeden Fall oder was auf keinen Fall funktioniert.
Aber der Aufwand beim Bedienen bleibt. Also Rechner Booten, alles einrichten, etc.. Bevor man loslegen kann vergehen 3 Minuten, wo es bei einem normalen SP vllt. 5 Sekdunen sind. Samplewechsel und sonstige EInstellungen, dauern auch länger und sind umständlicher...

Ich finde klicki hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Für High-End-Sound-Freaks mit ganz genauen Vorstellungen bzw. Zielsetzungen ist das interessant und vielleocht auch alternativlos. Aber im day-to-day-Betrieb m.E. nicht ideal.

Grüße,
Carsten

 

[cki]

Hallo bosmiq,

ich persönlich bin nun - nach RD700NX beim Yamaha CP-5 gelandet. Von der Technik her (Bedienung, Seitenresonanz, MIDI-Features, Pedalgeräusche usw.) ist das Roland da Jahre weiter. Leider hielt die Tastaturoberfläche aber nicht länger als ein paar Monate und der Sound vom Yamaha ist live einfach doch besser (auch ohne den technischen Schnickschnack). Die Tastatur ist aus Holz und spielt sich prima - sie hatte allerdings vorne ein paar scharfe Kanten, irgendwie peinlich für ein Gerät dieser Preislage (Ließ sich mit etwas ultraweichem Schleifpapier allerdings beheben).

Da ich interessiert an dem oben beschriebenen technischen Schnickschnack war, habe ich allerdings mal von pianoteq die Demos heruntergeladen. Da sind ein paar Tasten deaktiviert und nach 20 min ist ein Neustart (nur das Programm) fällig. Das würde ich mir an Deiner Stelle mal antun. Kein Ärger mit GB-großen Samples (nur 11MB werden benötigt) und der (modellierte) Klang ist verblüffend gut. Das CP-5 klingt "tiefer" und "runder", aber für ein VST-Plugin (auch Standalone), das wirklich keine Schwierigkeiten bei Rechnerlast und Co macht, ist das echt ein Aha-Erlebnis. Und dann noch die "Play"-Version, die lediglich 89,- Euro kostet...

Viele Grüße
Carsten.