Grundsatzdiskussion : Röhrenverstärker zu laut / leise ( technische Möglichkeiten )

[nightman]

wobei 10 Watt an ner 412 wohl ordentlich dampf macht

Du kannst Glauben und Halten was Du möchtest.

Mein Post war nur "real live" Situationen, die ich regelmäßig habe.

Aber jeder wie er will.

Viele Wege führn nach Rom

 

[SADIC]

wobei 10 Watt an ner 412 wohl ordentlich dampf macht

@rock4life81 ich halte 50-60 Watt schon zuviel, ich bin bei meiner 6505+ Combo schon bei 1-2 auf 100 DB

1. Es geht drum auch Clean gegen einen, eventuell, lauten Drummer anzukommen. Und da werden 10 Watt schon eng.

2. Die Lautstärkeregler sind nicht linear. Die Master bei Verstärkern sind so, das sie meisten recht schnell laut werden und dann auf weitem Weg nur noch bedingt lauter werden. (Beim Engl FIieball liegen die 100 Watt teils schon bei 5/10 am Master an. Und der steht da nicht allein.)

Im übrigen sind db-Zahlen alleine hier totaler Käse. Da muss man dann schon sehen ist es db(A), db(B) usw. und entspricht das dann überhaupt dem bereich, der mit dem Standard gemessen werden soll.

 

[StefanBD]

1. Es geht drum auch Clean gegen einen, eventuell, lauten Drummer anzukommen. Und da werden 10 Watt schon eng.

2. Die Lautstärkeregler sind nicht linear. Die Master bei Verstärkern sind so, das sie meisten recht schnell laut werden und dann auf weitem Weg nur noch bedingt lauter werden. (Beim Engl FIieball liegen die 100 Watt teils schon bei 5/10 am Master an. Und der steht da nicht allein.)

schande auf mein Haupt, habe nicht an clean gedacht, da mag das zutreffen

 

[nightman]

Meine herzallerliebsten Mitmusiker und Gitarristen.

Nich das hier wieder ein Krieg der Philosophien ausbricht.

Im Prinzip hat jeder Recht der es schafft Live, Proberaum und Studio nen guten geilen, eigenen Sound zu haben.

Recht hat der, der alle Disziplinen mit pravour beherrscht.

Oder seh ich das falsch ?

 

[rock4life81]

Meine herzallerliebsten Mitmusiker und Gitarristen.

Nich das hier wieder ein Krieg der Philosophien ausbricht.

Im Prinzip hat jeder Recht der es schafft Live, Proberaum und Studio nen guten geilen, eigenen Sound zu haben.

Recht hat der, der alle Disziplinen mit pravour beherrscht.

Oder seh ich das falsch ?

Natürlich ist es wichtig als Gitarrist 'nen überzeugenden Sound in jeder Situation zu haben, aber hier geht es ja darum, einen überzeugenden Sound leise abzuliefern ...und das ist eine Disziplin, die leider nicht jeder Gitarrist beherrscht. Ist ähnlich wie bei den Drummern ..es gibt X-Hunderte die super schnell oder absolut ausgefallene Beats spielen können, aber nur wenige die das auch dynamisch (Anm.: nein, Dynamik hat nichts mit Rhythmik zu tun, sondern mit Lautstärke, für diejenigen die immer noch nicht wissen was Dynamik bedeutet) spielen, also sowohl auch leise und nicht nur nach der "Hau-Drauf-Methode" liefern können.

Ich bin da ganz froh drüber, dass ich in den Bands in denen ich spiele, die Drummer auch leise spielen können, das ermöglicht mir zumindest auch mit einem "Mini-Amp" einen durchsetzungsfähigen Sound abzuliefern. Vlt. ist das auch generell der Punkt .... Je besser die Band harmoniert und vor allem auch der Drummer mal in der Lage ist sich von der Lautstärke her zurückzunehmen, desto einfacher wird es für den Gitarristen (aber auch für andere Instrumente) einen durchsetzungsfähigen Sound abzuliefern, ohne dass man die Lautstärke auf "Düsenjet-Niveau" anheben muss.

 

[phess90]

1. Es geht drum auch Clean gegen einen, eventuell, lauten Drummer anzukommen. Und da werden 10 Watt schon eng.

2. Die Lautstärkeregler sind nicht linear. Die Master bei Verstärkern sind so, das sie meisten recht schnell laut werden und dann auf weitem Weg nur noch bedingt lauter werden. (Beim Engl FIieball liegen die 100 Watt teils schon bei 5/10 am Master an. Und der steht da nicht allein.)

Im übrigen sind db-Zahlen alleine hier totaler Käse. Da muss man dann schon sehen ist es db(A), db(B) usw. und entspricht das dann überhaupt dem bereich, der mit dem Standard gemessen werden soll.

Um dem noch hinzuzufügen kommt da noch hinzu, dass zwar eine Schallleistung unabhängig von Raum ist, die selbe Leistung aber im Freien eine ganz andere Intensität erzeugt und damit ein anderer Pegel herrscht


Zum Thema:

Ich spiele mit einem AC15 und Blues Bulldog mit Power Scaling und habe bis jetzt in keiner einzigen Situation Probleme gehabt zu leise oder zu laut zu sein.
Allerdings spiele ich auch kein Metal.
Was mich jedoch immer nervt ist, dass wir, genau aus oben beschriebenene Gegebenheiten, im Proberaum immer lauter sind als Live.

 

[QUICKSILVER]

Hallo Zusammen,

als dich den Eingangspost gelesen habe ist mir sofort wieder der Brunetti 059 eingefallen. Mir ist derzeit kein anderes Topteil bekannt, dass zwei Endstufen besitzt. Eine mit 100 Watt und eine mit 20 Watt! Hier ein kleines Video dazu:





Link zum Hersteller: Brunetti


Leider konnte ich den Verstärker nie ausprobieren, aber interessant wäre es schon. Dann wird ja wie auch schon erwähnt der Sound in der Vorstufe generiert und ist heute Marktüblich. Diezel macht das sehr gut finde ich! Die klingen bei jeder Lautstärke super. Die einen finden es langweilig die anderen zeitgemäß. Das darf jeder halten wie er möchte.

Ein anderer Ansatz wäre die Möglichkeit eine Röhrenvorstufe durch eine Transistorendstufe zu kombinieren. Das nennt sich dann Hybridverstärker. Leider wird dieses Konzept nicht sonderlich vorangetrieben was ich sehr schade finde. Diese Verstärker klingen nämlich bei Zimmerlautstärke ganauso wie bei Giglautstärke, weil die Transistorendstufe linear verstärkt, was eine Röhrenendstufe eben nicht macht. Das Röhrenfelling bleibt aber

Dann gibt es noch Exoten wie den Kemper-Amp. Der alles digital macht und das so gut das nicht mal geschulte Ohren einen unterschied zur Röhre bemerken. Man munkelt das dies mit der Sampelrate von 96khz zusammenhängt. Was im übrigen die Resnonazfrequenz der meisten Gitarrenlautsprecher entpricht. Der klingt auch laut wie leise genial!

Das fällt mir gerade so ein wie man sinnvoll einen brauchbaren Sound in allen Lebenslagen bekommt. 15 Watt Verstärker finde ich total überbewertet. Zu Haus zu laut und im Probenraum bzw. Bühne schon grenzwertig. Mal davon abgesehen, dass man mit so einer Schuhschachtel gar nicht ernstgenommen wird.

Das ist auch der Punkt! Wir Gitarristen wollen ein Monstertopteil und verdammt nochmal eine 4x12er oder am besten gleich zwei. Und warum? Weil es geil aussieht und mal ehrlich... ein bisschen angeben wollen wir doch alle auf der Bühne! Und so lange das so ist werden uns die Hersteller brav mit total altmodischen Röhrenverstärker versorgen, die eh viel zu laut sind und eigenlich keiner braucht. Sondern will...

 

[Mogadischu]

Man munkelt das dies mit der Sampelrate von 96khz zusammenhängt. Was im übrigen die Resnonazfrequenz der meisten Gitarrenlautsprecher entpricht.

Bevor man irgendwo rezitiert, was so gemunkelt wird, sollte man vielleicht mal den Wahrheitsgehalt der Munkelei überprüfen. Ist in diesem Fall wirklich nicht schwer und man würde ganz schnell feststellen, dass da ziemlicher Bullshit gemunkelt wird...

 

[Rubbl]

Genau so ist es, denn:
96 kHz ist die "Frequenz" mit der ein Sample erstellt wird. (CD Standard = 44,1 kHz.)

Resonanzfrequenzen von Gitarrenspeakern bewegen sich zb 75 Hz. Also ohne das Kilo.

Wäre die Samplingrate 96 Hz, könnten Frequenzen, höher als 48 Hz nicht mehr dargestellt werden.
Wäre die Resonanzfrequenz 96 kHz, würde sich so ein Lautsprecher eher als Hochfrequenzhorn eigenen, niemand würde darüber Gitarre spielen.

 

[Bassman_94]

Hachja, die gute Röhrendiskussion ;D....
Ich kanns irgendwie nach wie vor nicht verstehen wie man bei Proben in ner durchschnittlichen Rock/Hardrock-Band mit ner 15-Watt-1x12er-Combo durchkommt außer wenn man ihn direkt neben dem Kopf platziert. Deshalb verstehe ich den ganzen Hype um die Schüsseln nicht und verrolle auch des öfteren die Augen wenn ich lese "Ja, mit einem 15-Watter kommst du mit nem lauten Schlagzeuger locker mit blabla..".
Wie schon erwähnt wirds im Proberaum i.d.R. lauter als live und gerade da möchte ich mein Halfstack nicht mehr missen.
Wobei ich meine 4x12er eigentlich nur spiele weil:
-Sie gerade gebraucht in der Nähe "günstig" zu bekommen war
-Sie genau den Bespannstoff hat, den ich wollte
-Sie genau die Speaker (Greenbacks) hat, die ich wollte
-Sie mir mit ihrer 100-Watt-Belastbarkeit geeigneter für weitere Experimente vorkam
-Sie schön benutzt aussieht, genau das, was ich will...
-Das wichtigste zum Schluss: Sie einfach genial klingt
Nicht weil ich was fürs Ego brauche...Wenn ich mein Ego pushen will, üb ich einfach härter^^
Live mit Equipment angeben find ich sowieso völlig schwachsinnig, wenn man angibt, dann mit Können und nicht mit Zeugs, dass sich theoretisch jeder ins Wohnzimmer stellen kann. Manchmal schäm ich mich schon eher immer mit dem großen Besteck aufzukreuzen, aber nach den ersten 3 Akkorden weiß ich wieder, warum ich das mache
Zum Thema Lautstärke:
Wenn man als Gitarrist viel rumkommt muss man einfach flexibles Zeug haben, ich merk das immer wieder. Und da braucht man ein Setup, dass sowohl laut als auch leise clean und verzerrt gut klingt. Und gerade da find ich diese 15-Watt-Mühlen teilweise einfach zu unflexibel, gerade was Headroom betrifft.
Wenn man allerdings nur mit einer Band rumtourt, kann man auch nen Verstärker spielen, der der Band angepasst ist. Ob das dann ein voll aufgerissener 100-Watter ist oder sonstwas ist eigentlich egal, erlaubt ist, was gefällt. Und wenn die Band das mitmacht, spricht in meinen Augen nichts dagegen.

 

[Iced_tea]

Meinen 100W Topteil mit 4x12 kann ich mit gutem Sound laut und leise spielen. Da ist von Wohnzimmerlautstärke bis Gehörschaden alles drin. Ich muss mich zum Einstellen nicht bücken, und ich brauch auch keinen Ständer, um das Ding eine gute Abstrahlposition zu bringen. Und die Box klingt einfach klasse, ich spür die Präzision in den Bässen. Und natürlich sieht das Stack klasse aus, das Auge hört mit .
Vorteil und Nachteil ist die Schneise, die die Box zieht. Im Proberaum hör ich mich besser als mir lieb ist, und die Kollegen bekommen nur soviel ab wie sie brauchen. Auf der Bühne stell ich das Stack in die Seite der Bühne, damit die Scheise nicht ins Publikum geht. Freut den Mischer. Ein Nachteil ist da die Schlepperei, wenns wo anders hin geht. Aber das ist dann eine Frage der Organisation.

Die beiden Gitarristen in meiner Bassband spiele Fender Excelsior mit 15W und 1x15" Speaker. Da das Ergebnis auf dem Boden bescheiden ist stellen sie die Amps hoch. Und die reichen locker, um einen viel zu hohen Pegel im Proberaum zu erreichen. Und damit auch einen bescheidenen Sound zu produzieren. Da wir nicht auf Anschlag fahren paßt alles perfekt. Aber Clean ist mit den Dingern defintiv nicht drin, auch bei gescheiterem Pegel. One Trick Pony halt. Funky Clean oder Highgain Fehlanzeige. Aber das brauchen wir genau in dem Fall nicht. Für unseren Stil ist der Sound so wie er ist perfekt.

Lange Rede, kurzer sind: Es kommt auf die Umstände und den eigenen Geschmack an, was brauchbar ist. Eine allgemeine Wahrheit gibt es nicht. Aber ein zu leise gibt es, aber leider kann man das nicht an der Watt Zahl fest machen. Und drosseln kann man immer.

 

[emptypockets]

Hachja, die gute Röhrendiskussion ;D....

Ich sehe zwar einiges völlig anders als Du, aber Dein Eingangssatz trifft es genau.
Was mich immer wieder beeindruckt, ist die Kreativität, die aufgewändet wird, um diese tausendmal geführte Diskussion, die früher oder später so gut wie immer ausartet, aus den unterschiedlichsten Richtungen zu beginnen. Wohlwissend, dass es nicht lange dauern wird, bis der erste die Reizworte "Modelling" und "Lautstärke" auf den Tisch bringt.
Gern genommen werden auch "Headroom" oder "4x12 Box".
Bin 'mal gespannt, wann die Keilerei diesmal losgeht!

 

[Bass_Zicke]

Was mich immer wieder beeindruckt, ist die Kreativität, die aufgewändet wird, um diese tausendmal geführte Diskussion, die früher oder später so gut wie immer ausartet, aus den unterschiedlichsten Richtungen zu beginnen. Wohlwissend, dass es nicht lange dauern wird, bis der erste die Reizworte "Modelling" und "Lautstärke" auf den Tisch bringt.
Gern genommen werden auch "Headroom" oder "4x12 Box".
Bin 'mal gespannt, wann die Keilerei diesmal losgeht!

Also das hab ich mir beim Erstellen des Themas nicht vorgestellt !

... es geht einfach darum , wie man einen Amp , der laut gut klingt , auch leise spielen kann .... und wie man einen Amp , der zu schwach ist lauter bekommt .

Wie laut jemand bei Proben oder Gigs spielt , ist erstmal egal .

Wenn ich mir die Beiträge so durchlese , erkenn ich folgende Dinge :

1. Es gibt wohl Röhrenamps , die leise auch gut klingen
2. Es gibt Musik Richtungen , die man wahrscheinlich gar nicht leise spielen kann
3. Eigentlich ist " leise " gar nicht definiert , was der Eine als leise empfindet , kann bei dem Nächsten schon laut sein .

... wer kann mir denn mal " Headroom " genau erklären , zu meiner Zait gabs den Begriff nicht ( sorry ) .

Ach ja , bevor ich es vergesse ..... ich finde natürlich einen optisch großen Amp mit Boxen auch klasse , ich hab damals ( zeitweise ) einen zweite leere Orange Box mitgehabt , damit 1. die Zweite Orange Box höher steht , und 2. das ganze imposant aussieht .

... das versteh ich also vollkommen .




2.

 

[Iced_tea]

Also das hab ich mir beim Erstellen des Themas nicht vorgestellt !

... es geht einfach darum , wie man einen Amp , der laut gut klingt , auch leise spielen kann .... und wie man einen Amp , der zu schwach ist lauter bekommt .

A) Lauten Amp leiser machen:

• Mastervolume
• Power Soak
• Schaltungsmodifikation, z.b. PPIMV
• Dämpfung (Iso Box, auf den Flur stellen oder so)

B) Leisen Amp lauter machen:

• Abnahme und Wiedergabe per PA/Monitoring
• Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad
• zusätzliche Endstufe
• Amp wechseln

Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, mehr ist mir nicht eingefallen. Alle diese Methoden haben Vor- und Nachteile, darüber könnte man jetzt diskutieren. Keine davon ist klangneutral, allein schon durch die Psychoakustik und die Nichtlinearitäten der Speaker.

Wie laut jemand bei Proben oder Gigs spielt , ist erstmal egal .

Wenn ich mir die Beiträge so durchlese , erkenn ich folgende Dinge :

1. Es gibt wohl Röhrenamps , die leise auch gut klingen

Si, und das hängt nicht von der Leistung ab

2. Es gibt Musik Richtungen , die man wahrscheinlich gar nicht leise spielen kann

Leise geht immer, aber ob dann das Feeling so gut rüber kommt sein dahin gestellt.

3. Eigentlich ist " leise " gar nicht definiert , was der Eine als leise empfindet , kann bei dem Nächsten schon laut sein .

Wenn der akustische Sound der Gitarre lauter als der Amp ist, dann ist defintiv leise

... wer kann mir denn mal " Headroom " genau erklären , zu meiner Zait gabs den Begriff nicht ( sorry ) .

Ich beschreib es mal plakativ wie der Begriff häufig genutzt wird: Wieviel lauter kann ich machen als ich brauche, ohne das der Sound den Bach runtergeht. Das ist dann der Headroom, den ich habe.
Man hätte es wohl auf Reserve nennen können.

 

[stefr]

Das ist auch der Punkt! Wir Gitarristen wollen ein Monstertopteil und verdammt nochmal eine 4x12er oder am besten gleich zwei. Und warum? Weil es geil aussieht und mal ehrlich... ein bisschen angeben wollen wir doch alle auf der Bühne! ...

*entfernt*

Und muss sich dann auch weder nen Bruch beim Transport der 4x12er holen noch Stress mit dem FOH-Mann und Mitmusikern riskieren.
Das Monstertop ist dabei weniger das Problem, denn das hat meistens ein Mastervolumen.
Wer nicht gerade ne 7Saiter, tiefergestimmt, clean in Mörderlautstärke spielen will, kommt mit maximal 2xEL34/6L6 prima aus.
Und spart Geld beim Röhrenwechsel, bei der Stromrechnung.