Grundsatzproblem "Schallrichtung" von Boxen / Combos

[milamatik]

Moin Leute.

Gestern im Proberaum von Freunden ist mir wieder aufgefallen, wie stark sich der Gitarrensound verändert, wenn ich mich vor die dort vorhandene 4x12er Box setze - anstatt wie man es "gewöhnlich" beim Spielen macht, davor zu stehen.

Ich kippe meinen Amp (Combo) deshalb - wie wahrscheinlich viele - an, so dass der Sound eben nicht hauptsächlich meine Beine erreicht.

Jetzt das Grundsatzproblem: Verstärker/Boxen werden ja (wenn mit Mikro) am Lautsprecher abgenommen. Aber das Standardsetup mit Topteil und Box ist ja so, dass man davorstehend eben einen anderen Sound hört als abgenommen wird.

Wieso ist das eigentlich so? Dass im Nomalfall die Ausrichtung von Topteil oben und Box darunter so gestaltet wird, dass nicht die Ohren, sondern die Beine angestrahlt werden..

Grüße..

 

[Mr.513]

Da könnte es eine kleine Weiterbildung sein, wenn man sich mit "anderen" Boxenkonstruktionen auseinandersetzt wie von Kammler oder Barefaced. Das MB hat dazu eigene Threads.
Bei obigen Vertretern ist das nicht in dem Maße oder gar nicht der Fall.

 

[milamatik]

Ja was ich spannend finde, dass dieser Rockklassiker aus Topteil und 4x12er Box ja erstmal so designt ist, dass die Teile stehend verwendet werden (sollen). Angeschrägt aufstellen ist von der Konstruktion der Boxen her ja erstmal nicht vorgesehen.

Speaker könnten aber theoretisch im Gehäuse schräg nach oben strahlend verbaut werden o.ä.

Also frage ich mich einfach, warum ist die Standardbox so gebaut, dass sie hauptsächlich die Beine "anstrahlen" wird.

(Evtl relativiert es sich auch, wenn man paar Meter entfernt von Amp stehen kann, also entsprechend großen Proberaum hat).

 

[Mr.513]

Da musst Du Jim Marshall oder Leo Fender fragen, warum sie das so gebaut haben - und die anderen erstmal übernahmen.
Ich unterstelle, dass man seinerzeit ohne großartige physikalisch-mathematische Herleitung agierte.

Es gibt einige Gitarristen, die ihre Boxen schräg aufstellen. Für meine Ohren nimmt man dann dem verstärkten Ton die tiefen Frequenzen (also den Bass).

 

[HD600]

(Evtl relativiert es sich auch, wenn man paar Meter entfernt von Amp stehen kann, als entsprechend großen Proberaum hat).

Eben und auf früher größere Bühnen hat sich das nochmal relativiert.

 

[rmb]

Ich kippe meinen Amp (Combo) deshalb

hmm, ich hab meine Combos immer irgendwo drauf gestellt, ausser meinen ersten (Vox AC 30), den nur gelegentlich.
Da waren die dann so in einem Meter Höhe. War sowohl im Proberaum als auch bei Auftritten eine gute Lösung.
Meine Beine waren also unberührt von dem, was da raus kam und ich konnte auch ganz gut hin und her gehen, ohne soundprobleme.

Ich unterstelle, dass man seinerzeit ohne großartige physikalisch-mathematische Herleitung agierte.

glaub ich auch, ging wohl eher darum, egal wie, einen brauchbaren sound hin zu bekommen.

"gewöhnlich" beim Spielen macht, davor zu stehen.

ich spiele nur noch, ziemlich leise, zu Hause, da ist der Combo gekippt vor mir.

 

[the flix]

Man muss die historische Verwendung von Gitarrenboxen berücksichtigen. Zur Zeit ihrer Entstehung waren sie für die Beschallung des Publikums gedacht, nicht in erster Linie als Monitor für die Musikschaffenden. Manche Combos sind so beschriftet, dass man die Schrift korrekt lesen kann, wenn man hinter dem Combo steht. Es gab zu der Zeit schlichtweg keine Beschallungsanlagen wie heute. Die technischen Möglichkeiten waren limitiert, mehr als möglichst viele Lautsprecher in eine Kiste zu schrauben oder auf einen Haufen zu stellen war in der Regel nicht drin. Die Beschallungsysteme haben sich seitdem ernorm weiterentwickelt, die Gitarrensysteme auf der Seite der Lautsprecher kaum. Das liegt meiner Ansicht nach an einer Mischung aus Traditionalismus und der Ablehnung, sich ausreichend tief mit den physikalischen Begebenheiten zu beschäftigen.

Mir sind die angesprochenen alternativen Boxenkonstruktionen bekannt. Allerdings kenne ich keine aussagekräftige, messtechnische Dokumentation der angepriesenen Verbesserungen im Rundstrahlverhalten. Ohne diese bleibt meine Skepsis, ob hier wirklich etwas grundlegend verbessert wurde, oder nur ein anderes, aber nicht zwingend technisch besseres Ergebnis erreicht wurde.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass der Weg der traditionellen Gitarrenbox mit ihrem chaotischen Abstrahlverhalten für mich nicht mehr akzeptabel ist, wenn es zum einen im Bereich der Beschallungssysteme Optionen gibt, die darin viel besser sind und zum anderen die Soundformung der traditionellen Lösung hinreichend gut simuliert werden kann.

 

[milamatik]

ich spiele nur noch, ziemlich leise, zu Hause, da ist der Combo gekippt vor mir.

Jo mit "gewöhnlich" spielte ich auf die Proberaumsituation an, die ich eingangs schilderte.

PS: Live stellte ich meinen Combo auch aufs Case, weil schräg anstellen besonderes Equipment bräuchte..

 

[Mr.513]

Ein Hamburger Soundphilosoph riet, etwa 4 m Abstand zur Box zu haben - oder mindestens die 2-fache Höhe der Box -, damit die Frequenzen am Ohr zusammenkommen.

 

[boisdelac]

Auf größeren Bühnen war das egal, vor allem dann, wenn links und rechts des Drummers jeweils 5 voll aufgerissene Marshall-Fullstacks gestanden sind.

 

[rmb]

Ein Soundphilosoph riet etwa 4 m Abstand zur Box zu haben

im Proberaum ein etwas schwieriges Unterfangen, jedenfalls da, wo ich geprobt habe mit bands.

(@milamatik , interssantes Thema, vor allem weil man ja auch die gegebenen Umstände berücksichtigen muß,
die vielerlei gestaltet sein können)

 

[dubbel]

Verstärker/Boxen werden ja (wenn mit Mikro) am Lautsprecher abgenommen (...)
Also frage ich mich einfach, warum ist die Standardbox so gebaut, dass sie hauptsächlich die Beine "anstrahlen" wird.

Die Standardbox gab's vor der PA, die Standardbox stand ursprünglich vor dem Gitarristen und hat ins Publikum gestrahlt.

*edit* - the flix war schneller.

 

[Mr.513]

Wie geschrieben: mindestens 2-fach.

Als meine Ohren bei einem Treffen von Besitzern dieser bald nicht mehr produzierenden "Hamburger Kabinet Manufaktur" (= Kammler) die unterschiedlichen Würfel und Quader aus dem Hause Kammlers wahrnehmen konnten, war genug Platz im Raum da.
Die 1x10er waren für mich die Boxen, die, wenn man direkt seitlich stand, nicht das Frequenzbild lieferten, die man hörte, wenn man im gewöhnlichen Abstrahlkegel der Lautsprecher stand oder umher ging.
Bei allem ab 1x12 spielte die Position im Raum keine Rolle, sitzend, stehend.

 

[IcedZephyr]

Wieso ist das eigentlich so? Dass im Nomalfall die Ausrichtung von Topteil oben und Box darunter so gestaltet wird, dass nicht die Ohren, sondern die Beine angestrahlt werden..

Keine Ahnung, aber mal ehrlich - wer mag denn den typischen Beam von Gitarrenlautsprechern „im Ohr“? Ich bin immer ganz froh, dass meine Speaker mir nicht direkt ins Ohr blasen (auch leise nicht unbedingt schön anzuhören). Ein abmikrofonierter Speaker ist noch mal eine andere Geschichte.

Aus meiner Sicht sind Beamblocker (oder z.B. Deeflexx‘) bei Standard-Boxenkonstruktionen eine echte Bereicherung.

 

[Wizzzzard2000]

Zur Zeit ihrer Entstehung waren sie für die Beschallung des Publikums gedacht, nicht in erster Linie als Monitor für die Musikschaffenden.

Und damit ist wohl der Nagel auf den Kopf getroffen. Das heutige Brimborium, das um „den Sound“ gemacht wird, war doch „früher“ eher zweitrangig. Die Musik musste laut genug für das Publikum gemacht werden, nicht für den Gitarristen. Weswegen wurden doch noch mal E-Gitarren entwickelt?

 

[milamatik]

Mir geht es nicht darum, ob dieses Setting einst gut und sinnvoll war.

Sondern dieses traditionelle Setup aus Top und Box ist doch heute noch ein Standard, der ja immer noch beworben und sicherlich in zig Proberäumen umgesetzt wird (Ich habe es zumindest oft gesehen).

Ich bin immer ganz froh, dass meine Speaker mir nicht direkt ins Ohr blasen (auch leise nicht unbedingt schön anzanzuhören)

...aber das ist erstmal dein Sound, der live von Mikrofonen abgenommen werden wird (keine Ahnung was den Sound aus dem Direct Out angeht).

Das finde ich ja gerade spannend. Man stellt sich ggf einen Sound ein, der angenehm ist, wenn man ihn NICHT so hört wie vom Mikrofon davor abgenommen. Für mich wäre es eher logisch, möglichst das hören zu wollen, was auch ins Mikro geht, wenn der Amp abgenommen wird, damit der Livesound auch ähnlich klingt, wie er im Proberaum "erprobt" wurde.

 

[the flix]

Für mich wäre es eher logisch, möglichst das hören zu wollen, was auch ins Mikro geht, wenn der Amp abgenommen wird, damit der Livesound auch ähnlich klingt, wie er im Proberaum "erprobt" wurde.

Da das Mikro und die dahinter liegende Verarbeitungskette in der Regel auch noch einiges am Sound dreht, willst du in dem Fall nicht das hören, was ins Mikro geht, sondern was am Ende der Kette herauskommt. Das ist auch möglich, aber nur, wenn du die Gitarrenbox nicht mehr direkt hörst.
Durch die vermehrte Verbreitung von Simulationslösungen (Modeller/Profiler etc.) und kontrollierten Abhörbedingungen (IEM, hochwertige Bühnenmonitore) wächst meiner Wahrnehmung nach den Anteil derer, die ähnlich wie du denken. Sie machen aber noch nicht die Mehrheit aus, die durch jahrzehnte lange Gewöhnung anders konditioniert sind.

 

[bemymonkey]

Zu den Halfstacks: Der Name verrät doch bereits, dass das nur die Hälfte der Wahrheit ist. In Wirklichkeit sollte ein Full-Stack her, dann wird wieder ein Schuh draus... klar, die untere 4x12 ist dann nur noch zur Show, aber auf irgendwas muss man die obere Box ja drauf stellen

Ich kann für meinen Teil zumindest sagen: Seitdem ich meine Gitarrenbox (egal ob Combo oder 4x12) immer von der Seite oder von vorne (angeschrägt meist direkt hinter dem Floorboard stehend) direkt auf meine Ohren richte, habe ich von Gig zu Gig und von Probe zu Probe über viele Räume hinweg ein viel gleichbleibenderes und besseres Sounderlebnis...

 

[IcedZephyr]

...aber das ist erstmal dein Sound, der live von Mikrofonen abgenommen werden wird

Hm, nein. So pauschal gesagt ist das erst einmal nicht „mein Sound“. Oder meinst du den Sound, den du hörst, wenn du mit dem Ohr direkt vor der Kalotte klebst? Abgesehen davon färben die meisten für diese Anwendung in Frage kommenden Mikros auch noch mal sehr ordentlich.

Die übergeordnete Frage ist doch, was eigentlich zum „Instrument“ E-Gitarre gehört… Gitarre+Amp im Raum oder auch die ggfs. folgende Signalkette? Das Thema ist im Modelling-Bereich allgegenwärtig, z.B. wenn es um Themen wie FRFR und die Annäherungsversuche an den „Amp in the room“ Sound geht.

 

[hack_meck]

Mir sind die angesprochenen alternativen Boxenkonstruktionen bekannt. Allerdings kenne ich keine aussagekräftige, messtechnische Dokumentation der angepriesenen Verbesserungen im Rundstrahlverhalten.

Mit bekannt meinst du, dass du von ihnen gehört hast, oder dass du sie gehört hast?

P.S. zum Thema … auf einer großen Bühne als Dienstleister würde ich auch digital spielen. Schlicht aus dem Grund, dass beim Publikum von meinem analogen Sound eh nix unverfälschtes ankommt. Dann also lieber auch das selbst hören, was das Publikum serviert bekommt. In einem kleinen Setting bleibe ich bei meinen Boxen die sowohl mir, als auch den Bandmitgliedern, als auch dem Publikum Spaß machen. Da ist dann aber max. 20% Gitarre auf der PA. (Pax 100 Leute) und ein Stereopaar Mikros hört 5m vor der Bühne den selben Sound wie wir auf der Bühne.

Der Denkansatz ist also - gleiches Hören für alle. Und dann entscheidet schlicht die Situation.

Gruß
Martin