Gutes Mahagoni, schlechtes Mahagoni

[Auchentoshan3]

Hallo,

gewiss ist die Testung eines Instrumentes für den subjektiven Befund sehr wichtig.

Aber der Preis eines Instrumentes bestimmt sich ja auch nach dem verwendeten Holz. Unmengen unterschiedlicher Mahagoni Hölzer existieren. Dabei kann der Ottonormal-Gitarrero regelmäßig nicht die Dichte, Härte, Elastizität und whatever messen und die Gedanken des Konstrukteurs bei der Entwicklung der Gitarre nachvollziehen.

Aber es gibt ja auch objektive preisbildene Kriterien, die ein Holz teuer machen, z.B. die Herkunft oder Lagerzeit usw.

Welche objektiven Kriterien gibt es und welche kann ein Käufer ermitteln?

(Wer sich über die Relevanz des Holzes bei E-Gitarren als Grundsatzfrage streiten will, möchte dies bitte woanders tun. Hier geht es um die Frage, wie teures von billigem Mahagoni zu unterscheiden ist, und wie man erkennt, ob teures Mahagoni verwendet wurde.)

 

[rw]

Lagerzeit und Herkunft wurden schon genannt. "Schönheit" der Maserung, Plankenbreite / Länge (kleine Schnittabfälle kosten eben weniger als ein Stück 5000x400x50mm, wenn man das bekommen könnte). Und nicht zuletzt der $-Kurs bei Nicht-Euro-Ländern. Wobei die "Schönheit" der Maserung nicht wirklich klangrelevant ist. (Bei Ahorn-Akustiks wage ich mal die Aussage, dass eine langweilige Maserung mir klanglich meist besser gefallen hat, als eine "aufregende". Und eine AAAA-Fichtendecke muss auch nicht besser als eine A-Grade klingen.)

 

[DirkS]

Ein gut gelagertes / trockenes Holz ist Grundvoraussetzung für den Einsatz als Musikinstrument.
Ein leider inzwischen verstorbener Gitarrenbauer erzählte mir mal, dass er Holzstücke für den Gitarrenbau neben dem Preis-Leistungsverhältnis nach 3 Kriterien auswählt:

- Klopftest (da braucht`s sicher viel Erfahrung für)
- Gewicht und
- Stimmgabeltest (Dauer des Tons)

Das mit dem Klopftest liest man öfter, Gewicht ist eh relevant (es sei mal dahingestellt, ob in erster Linie für den Komfort oder den Klang), aber das mit der Stimmgabel war mir neu, klang aber nachvollziehbar.

Ich gebe hier allerdings nur fremdes Wissen weiter, kann also keine Rückfrage beantworten.

 

[crazy-iwan]

welche kann ein Käufer ermitteln?

Eigentlich keine. Es gibt auch immer wieder mal verschiedene Holzarten, die im Gitarrenvertrieb gern mal Mahagony genannt werden, die biologisch aber durchaus unterschiedlich sind.

Ich hab für mich festgestellt:
Holzart ist egal, denn sie bestimmt nicht, ob die Gitarre mit klanglich liegt.

 

[InTune]

Ich glaube, dass dieser Markt so seine eigenen Gesetze haben wird. Gitarren/Musikinstrumente Bauer sind ja nur eine eher kleine Holz verarbeitende Branche. Ich denke da geht viel mehr in die Bau- und Möbelindustrie und nach deren Bedürfnissen richten sich dann die Preise.
Da Holz ein Naturprodukt ist, auch nicht immer gleich gut verfügbar ist, hat das bestimmt auch Enfluß auf den Preis.
Gewiss werden die Einkäufer der Gitarrenschmieden auch ihre Erfahrungen haben, welche Gattungen der unterschiedlichen Holzsorten besonders „gut“ sind, im Zweifel ist denen das aber wahrscheinlich auch oft ziemlich egal und es wird bestellt, da verfügbar und bezahlbar/günstig ist. Die wahre Kunst ist dann, dem jeweiligen Holz den richtigen Klang zu entlocken.

 

[Maxder]

Hallo TE,

Ich würde sagen die Qualität spielt absolut keine Rolle, sofern du das Holz nicht einzeln selbst kaufst und die Gitarre selbst baust. Ansonsten klingt die Gitarre eben für dich super oder eben nicht, nur weil Gitarre XY angeblich das qualitativ bessere Holz hat, kann Gitarre XZ trotzdem wesentlich besser klingen.

Also, solange du nicht Holz einzeln kaufen willst, sondern ne fertige Gitarre, spiel sie an, wenn's passt, passt's, ansonsten halt nicht, ob das Holz aber die Qualität A oder B hat ist völlig egal, du wählst ja auch nicht dein Auto nach dem Aluminium, sondern nach dem Fahrverhalten.

 

[hack_meck]

Die genannten Preistreiber

1) gut gelagert
2) Herkunft
3) Format

unterstütze ich. Während z.B. die 1958 EXPLORER aus einem Stück Korina waren, ist es heute fast unmöglich dieses Format noch zu bekommen. (ob es nötig ist ). Ich kämpfe grade damit mir eine bauen zu lassen, da bist du dann mit Korina und ohne Gibson Logo schnell mal über dem Preis, den Gibson für das besser verfügbare Mahagoni aus dem Custom Shop aufruft.

Was sich zwar im Punkt 1 versteckt, aber noch nicht explizit genannt wurde, jedoch an der Stelle Preistreiber #1 ist, ist eine nicht unerhebliche Menge an "ZINSEN" für das gebundene Kapital. Egal ob das Brett beim Holzverkäufer, oder beim Gitarrenbauer liegt.

Gruß
Martin

 

[ChP]

Wie sind denn die Preise für Rohlinge bzw. die Form die Hersteller beziehen?

Wenn ich zumindest nach Mahagonie Rohlingen suche finde ich nichts was erschreckend teuer wäre, sodass es bei dem Endpreis einer etwas besseren Gitarre nicht die entscheidende Rolle spielen würde.

 

[Gast70546]

Entscheidend ist auch wie schnell das Holz gewachsen ist.
Sagte ein guter Freund, und ehemaliger Tischler mal zu mir.
Das sieht man an den Poren, und der Maserung.
Die neuen Hölzer wachsen schneller und der Abstand der Poren ist größer.
Es gibt aber hundert verschiedene Mahagoni sorten.....

Entscheidend ist das sie einem gefällt und gut spielbar ist bzw klingt

Gruß
Meik

 

[CampFire Hero]

Es gibt auch immer wieder mal verschiedene Holzarten, die im Gitarrenvertrieb gern mal Mahagony genannt werden, die biologisch aber durchaus unterschiedlich sind.

Naja, Mit 50 Gattungen und 1400 Arten die zu dieser Pflanzenfamilie gehören ...

 

[Alex_S.]

Welche objektiven Kriterien gibt es und welche kann ein Käufer ermitteln?

Die objektiven Kriterien für höhere Preise wurden ja schon genannt, insbesondere Lagerzeit. Eine lange Lagerzeit ist Voraussetzung, dass das Holz nicht mehr so viel arbeitet, wenn es verarbeitet wird.
Der Käufer einer Gitarre kann die aber in der Regel kaum ermitteln was er da für Holz in seiner Gitarre hat. Da muss man auf die Angaben des Herstellers vertrauen.

Allerdings kann der Käufer die Gitarre einfach mal anspielen ob sie ihm gefällt. Da sind die Geschmäcker und Anforderungen ja sehr unterschiedlich.

Der Hersteller (also auch man selbst, wenn man irgendwelche Rohlinge kauft um eine Gitarre zu bauen) kann mit gewisser Erfahrung sicher sagen, welches Stück Holz sich für welchen Zweck eignet. Also z.B. wie die Gitarre ungefähr klingen wird, wenn das Stück verarbeitet wird.
Hellerer oder dunklerer Klang beim Klopftest, schwereres oder leichteres Gewicht, muss nicht immer heißen besser oder schlechter, sondern eben nur anders. Je nachdem was als Ergebnis gewünscht ist, ist das eine mehr oder weniger für den gewünschten Zweck geeignet.
Eine Gitarre wird ja selten bis nie aus einem Stück Holz gebaut. Eine Les Paul besteht z.B. mindestens aus 5 Teilen Holz. Da zählt dann das Zusammenspiel aller Teile.
Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

 

[marcel22]

Eine lange Lagerzeit ist Voraussetzung, dass das Holz nicht mehr so viel arbeitet, wenn es verarbeitet wird.

und das hat dann maßgeblichen einfluss darauf, wie sehr sich die gitarre bei temperaturschwankungen der umgebung, welche ja ständig vorkommen, verstimmt, nehme ich an.

bei schlechtem holz hilft tauschen der hardware dann wohl auch nicht mehr viel, was stimmstabilität angeht.

das würde höhere preise von manchen modellen definitiv rechtfertigen.

dieses thema wird aber nicht viel diskutiert und hersteller bewerben ihre modelle nicht mit dem "feature" gute oder bessere stimmstabilität durch länger abgelagertes holz, was mich aber zb definitiv interessieren würde, weil ich das als sehr wichtig erachte und demendsprechend auch mehr für eine gitarre zahlen würde.

oder tun sie das und ich hab das jetzt einfach verpennt?
bei gibson und fender steht dazu nichts auf den seiten und bei händlern nicht bei den specs, glaube ich.

 

[Alex_S.]

und das hat dann maßgeblichen einfluss darauf, wie sehr sich die gitarre bei temperaturschwankungen der umgebung, welche ja ständig vorkommen, verstimmt, nehme ich an.

bei schlechtem holz hilft tauschen der hardware dann wohl auch nicht mehr viel, was stimmstabilität angeht.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Probleme mit dem Halten der Stimmung mit dem verwendeten Holz zu tun haben. Meist ist es falsches Saitenaufziehen, danach kommt ein zu enger Sattel, ein zu großer Winkel der Saiten und dann erst Stimmechaniken oder anderem. Stimmungsschwankungen haben Aluhälse. Wenn die warm oder kalt werden kommt es unter Umständen mal zu Änderungen, aber bei Holz nicht.

Probleme bei nicht abgelagertem Holz sind eher herausstehende Bünde oder ähnliches.

 

[CampFire Hero]

und das hat dann maßgeblichen einfluss darauf, wie sehr sich die gitarre bei temperaturschwankungen der umgebung, welche ja ständig vorkommen, verstimmt, nehme ich an.

So monokausal würde ich das Thema nicht sehen. Die Stimmstabilität über einen längeren Zeitraum hängt von etlichen Komponeneten ab, nicht bloß vom Holz, welches da verwendet wird. Die Temperaturschwankungen sind eigentlich nur indirekt an Änderungen schuld, es ist die rel. Luftfeuchtigkeit die eine Rolle spielt.

oder tun sie das und ich hab das jetzt einfach verpennt?
bei gibson und fender steht dazu nichts auf den seiten und bei händlern nicht bei den specs, glaube ich.

Was sollten sie da schreiben?

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Probleme mit dem halten der Stimmung mit dem verwendeten Holz zu tun hat. Meist ist es falsches saitenaufziehen, danach kommt ein zu enger Sattel, ein zu großer Winkel der Saiten und dann erst stimmmechaniker oder anderes. Stimmungsschwankungen haben Aluhälse. Wenn die warm oder kalt werden kommt es unter Umständen mal zu Änderungen, aber bei Holz nicht.

Wie ich oben schrub: teilweise schon, aber Holz arbeitet nun einmal bis zu einem gewissen Grad, aber so arg auch nicht wieder. Ist ja keine Palettenfichte die da verarbeitet wird.

 

[Donna Prima]

Das Problem mit nicht ausreichend abgelagertem Holz ist eher, dass es sich nach der Verarbeitung durch Nachtrocknung werfen, d.h. verziehen kann. Weil Mahagonie sowieso tendenziell drehwüchsig ist, ist das nicht trivial. Einen verzogenen Hals kann man nunmal nicht vernünftig einstellen.

 

[CampFire Hero]

Einen verzogenen Hals kann man nunmal nicht vernünftig einstellen.

Das würde ich dann aber als "kaputt" bezeichnen und nicht als bloß "nicht stimmhältig".

 

[Donna Prima]

Das würde ich dann aber als "kaputt" bezeichnen und nicht als bloß "nicht stimmhältig".

Ja, aber es geht hier ja nicht exklusiv um die Stimmstabilität von Mahagonie.

 

[CampFire Hero]

Ja, aber es geht hier ja nicht exklusiv um die Stimmstabilität von Mahagonie.

Was is' jetzt wieder?
In Beitrag https://www.musiker-board.de/threads/gutes-mahagoni-schlechtes-mahagoni.682656/#post-8633032 wurde diese Frage explizit aufgeworfen. Und?

 

[marcel22]

wenns nicht die temperatur ist, sondern die luftfeuchtigkeit, ist das problem doch aber dann direkt mit einer temperaturveränderung verbunden, da sich die luftfeuchtigkeit bei veränderung der temperatur auch verändert, oder nicht?

habe das immer im winter, wenn ich mit meiner mim standard strat in den proberaum fahre.
gitarre fährt von der wohnung aus, zehn minuten zum proberaum, der nur beheizt wird, wenn jemand da ist.
bei ankunft im raum also den elektrischen heizkörper erst mal auf volle pulle, damit man es da drinnen aushällt (innentemperatur gleich außentemperatur).

wenn ich die gitarre bei ankunft auspacke verstimmt sie sich im proberaum, der eine viel niedrigere temperatur, bzw ganz andere luftfeuchtigkeit, als die wohnung hat, erstmal dauernd.

das verstimmen hört dann erst auf, wenn der raum auf ein angenehmes level geheizt ist (um die 20grad). das problem kennt ihr ja bestimmt auch.

mir ist auch aufgefallen, das meine mim standard strat unter diesen bedingungen wesentlich instabiler ist, als meine epi les paul standard plus.

oder sind die federn in der strat evtl schuld? oder der stab im hals? metall arbeitet ja auch. hab das tremolo floating eingestellt. hab auf beiden gitarren die gleichen saiten. oder doch das holz?

ich nehme aus diesem grund im winter lieber die les paul mit, die ist wesentlich toleranter was das betrifft.

 

[glombi]

Hier geht es um die Frage, wie teures von billigem Mahagoni zu unterscheiden ist, und wie man erkennt, ob teures Mahagoni verwendet wurde.)

Was der Gitarrenbauer für sein Holz bezahlt hat, hat aber nichts damit zu tun, ob die Gitarre gut und ihren Preis wert ist...

Dabei kann der Ottonormal-Gitarrero regelmäßig nicht die Dichte, Härte, Elastizität und whatever messen und die Gedanken des Konstrukteurs bei der Entwicklung der Gitarre nachvollziehen.

Die Gedanken dahinter sind oft auch wesentlich trivialer, als Ottonormalgotarrero das gerne hätte. Das ist oft mehr Bauen, als echtes Konstruieren...