Gypsy Jazz Gitarre Homerecording: WA-84?

[Zephyrous]

Hallo,

ich tüftle seit einiger Zeit daran, wie ich in meinem Kämmerchen zuhause denn am besten Instrumentalstücke mit meiner Dupont MD60 (Selmer Style Gypsy Jazz Akustikgitarre = punchy mit viel attack, bassarm, mittenlastig, sehr laut, viele Transienten) aufnehmen kann.

Mein Interface ist ein Focusrite Clarett 2pre. Bisher habe ich ganz okaye Ergebnisse mit meinem SM58 erzielen können. Noch besser wurde es, wenn ich ein geliehenes Rodes NT2A (in Nierencharakteristik) zugemischt habe. Aufnahmen mit einem SM57 Klon zusammen mit dem SM58 haben mir nicht so gefallen und da komme ich auch schon zu meinem "Problem": Ich bin grundsätzlich eigentlich total positiv überrascht, wie gut die Aufnahmen mit dem SM58 klingen - aber - irgendwas klingt einfach "off" in Bezug auf wie diese Art von Gitarre a) in Persona bzw. b) auf professionellen Aufnahmen der großen Namen klingt. Und ich glaube mit meinem gefährlichen Halbwissen auch erkannt zu haben woran es liegen könnte: Dadurch, dass diese Art von Gitarre vor allem beim Solospiel einen extrem explosiven und perkussiven Klang hat, kommt das SM58 wohl nicht ganz mit was die akurate Darstellung der Transienten betrifft. Vor allem bei Passagen mit hartem Anschlag fällt mir das auf. Wenn ich im Mix bzw. Mastering mit Kompressoren arbeite, fällt es mir auch nochmal deutlicher auf (warum? Keine Ahnung).

Einer der aktivsten Profis in dem Genre aktuell ist Christiaan van Hemert, dessen Gitarrensound ich richtig geil finde, beispielsweise hier:



Ich weiß, dass er z.B. bei der Aufnahme im Link ein einzelnes Warm Audio WA-84 (mehr oder weniger ein Neumann KM84 Klon für den schmalen Geldbeutel) für die Gitarre verwendet hat. Bei den Demos, die ich von dem Mikro gefunden habe hat mir der Klang auch immer wirklich gut gefallen: Ich stehe überhaupt nicht auf diese Höhenanhebung vieler moderner Mikrofone (wie ja bei meiner bisherigen Test Kombi Rodes NT2A + SM58) und strebe auch eher ein "old school" Klangbild an, bzw. mag ich ja wie mein Equipment klingt und möchte eigentlich auch gar nicht allzu viel Färbung des Mikrofons in der Aufnahme haben.

Der Raum den ich zum Homerecording nutzen kann ist nun recht klein und hat sicher keine optimierte Akustik, bisher bin ich mit dem Raumklanganteil bei den Testaufnahmen eigentlich ganz zufrieden. Ein Kleinkondensator wie das WA-84 wird ja soweit ich mich informiert habe wohl noch mehr Raumanteil einfangen - besteht hier die Gefahr, dass mir das auf die Füße fällt? Wie ist das mit "schlechter Akustik" bei Räumen? Kommt das gegebenenfalls erst im Mix bei mehreren Spuren wirklich zum Tragen, dass es "Probleme" gibt? Oder ist das eher so ein Don Quijote Ding und ich mache mir Gedanken über Probleme, die gar nicht existieren? Grundsätzlich habe ich nichts gegen nicht komplett trockene Signale, das hat mir bisher deutlich besser gefallen als ein nachträglicher Plugin Hall, sei er noch so dezent.

Als Alternative habe ich mir überlegt ein Beyerdynamik M201TG anzuschaffen. Das wird ebenfalls als relativ linear beschrieben ohne allzu überbetonte "moderne" Höhen und es wäre ein dynamisches Mikro mit geringer Empfindlichkeit, wäre quasi auf der sicheren Seite bezüglich Raumklanganteil, den ich dann über ein zweites Mikrofon "zuregeln" könnte. Außerdem soll laut diverser Testberichte eine recht gute transient response haben (für ein dynamisches Mikrofon oder allgemein frage ich mich da).

Derzeit tendiere ich dazu auf das WA-84 zu sparen, weil das ja quasi "DER Sound" ist, dem ich hinterjage. Was denkt ihr?

P.S.:
Ich hänge hier mal die Testaufnahme vom Rodes NT2A zusammen mit dem SM58 an. Unbearbeitet bis auf panning und Lautstärkeanteile (Beim Rhythmus ist mehr Rodes Anteil und bei der Lead Gitarre mehr SM58).

 

[Astronautenkost]

Ein Kleinmembrankondensatormikrofon mit Übertrager ist für Deine Aufgabe gut geeigent. Kleinmembraner haben eine gute Rückwärtsdämpfung. Ich kann mir vorstellen, dass Du mit einem Telefunken M 60 gut zu Deinem Sound kommst, denn das ist ein KMK-Mikro mit Ausgangsübertrager wie das 84er von Warm. Ich weiß nicht wie gut die Warm wirklich sind.

Telefunken M60 FET Cardioid​

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[Zephyrous]

Vielen Dank für die Antwort! Ich hatte das Budget natürlich vollkommen vergessen und das WA-84 mit seinen 359€ ist da schon eher am oberen Rand, 775€ vom Telefunken M60 sind aktuell leider defintiv nicht drin. Deiner Antwort entnehme ich aber, dass das WA-84 von seiner Bauart grundsätzlich genau richtig ist für mein Vorhaben (Kleinmembrankondensatormikrofon mit CineMag-Übertrager).

 

[Astronautenkost]

Richtig Ich habe zwei antike Microtech Gefell M 70 Kapseln mit den MV 692er-Vorverstärkern mit Ausgangsübertrager. Diese Seidigkeit ist anders bei KMK nicht hinzubekommen und findest Du nicht bei trafolosen Mikros.

 

[Bassturmator]

Als Alternative habe ich mir überlegt ein Beyerdynamik M201TG anzuschaffen.

Genau das hätte ich für Deinen Einsatzzweck empfohlen.

*

 

[Zephyrous]

Genau das hätte ich für Deinen Einsatzzweck empfohlen.

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Danke für die Antwort. Warum würdest du das M201 dem WA-84 vorziehen?

 

[Mfk0815]

Eine günstige Option, die auch noch für andere Gelegenheiten gut einsetzbar ist, wäre das

Audio-Technica AT 2010​

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Und als KMK kann ich auch mal das

Austrian Audio CC8​

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ans Herz legen. Ich kenn das WA-84 nicht, aber das CC8 hat mich bisher, seit ich es erstmals vor ca. einem Jahr benutzte, nie enttäuscht.

 

[Bassturmator]

Warum würdest du das M201 dem WA-84 vorziehen?

Kenne das WA-84 gar nicht, bin aber schon nach gescheiterten Versuchen mit anderen Kondensatormikrofonen einen guten Sound zu bekommen, mit meinem M201 direkt zum gewünschten Klangbild gekommen ohne das Signal groß nachbearbeiten zu müssen.

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[whitealbum]

Bei Warm Audio bin ich mir bei der Serienkonstanz auch nicht wirklich sicher.
Es gab in der Vergangenheit in Sachen Qualität schonmal Qualitätsmängel (bspw. hatte ein User hatte erst beim 4 oder 5'ten Versuch ein ordentliches WA-14 (Klon des AKG 414) bekommen).

Klanglich scheint es in Deien Richtung zu kommen, wenn jedes Exemplar wie da klingt:

https://www.bonedo.de/artikel/warm-audio-wa-84-test/

Im Vergleich zum Neumann 184 fällt aber auch auf, es fehlt etwas an Auflösung, es klingt warm und dick wie es dort beschrieben steht.
Aber in den Höhen fehlen deutlich Obertonanteile, die gute KMKs können.
Es klingt bei den Bonedo-Files eigentlich wie ein Großmembrankondensatormikrofon.
Ein Sennheiser MK4 würde sicher auch gute Ergebnisse liefern.

Aber auch hier gilt, wenn es Dir so gefällt, und Du auch ein ebenso gutes Exemplar bekämst, warum nicht.

Alternative wäre beim Budget das Austrian Audio CC8, das klingt für den Bereich sehr gut aufgelöst, und in den Höhen nicht hart, wie günstige KMKs geren mal klingen können.
EIn Allrounder ist das dynamische M201TG, das sehr linear abbildet und für ein Tauchspuelnmikro recht gut aufgelöst klingt, aber ohne an die Auflösung eines KMKs zu kommen.
Auch ist die Transientenabbildung zwar besser als beim SM58, kommt aber nicht an ein KMK heran (das ist Dir ja auch aufgefallen).
Aber man bekommt auch sehr gute Aufnahmen, auf jeden Fall deutlich besser als das SM58, was insgesamt einen verbogenen Frequenzgang hat.

Der Nachteil bei Tauchspulenmikros ist halt die sehr niedrige Empfindlichkeit, man muss schon ganz schön den Gain beim Preamp aufdrehen, damit man ein vernünftiges Signal bekommt, und da uieht man sich auch entsprechend das Preamprauschen (aber auch das Rauschen des MIkros) hoch.

Fazit:
Der Blumenstrauß an passenden Mikrofonen wird größer:
Als gutes Tauchspulenmikros empfehle ich das M201TG, als KMK-Alternative zum WA-84 das Austrian Audio CC8 und das Sennheiser MK4 als GMK-Alternative (Rückwärtsdämpfung schlechter als bei KMKs, aberkann auch in Deinem Raum trotzdem passen.)

Zum WA-84 wären das die Alternativen.

 

[Bobgrey]

Vielleicht mal anhören

CAD Audio e70

 

[Zephyrous]

Vielen lieben Dank für eure Antworten, in eure Empfehlungen les ich mich gleich mal ausführlich rein!

Ein kleines Update zum ursprünglichen Problem: Wie so oft lag der Hauptfehler nicht beim Equipment, sondern beim Benutzer, also mir... Ich habe jetzt mal mit nur dem SM58 rumprobiert, ob ich da noch was rausholen kann und siehe da, wenn ich einen Popschutz verwende wird das Ganze schon viel viel besser! Anscheinend gab es einfach viel zu krasse Spitzen, die in das Mikro eingeprescht haben. Mittelfristig werde ich auf ein vernünftiges KMK sparen, aber es ist jetzt nicht mehr ganz so dringend. Hier mal eine Testaufnahme mit ein wenig Hall und Kompression auf der Summe:


P.S.: bezüglich der Streuung bei dem Warm Audio Mikros: Woran erkenne ich denn als Laie, dass das Mikrofon so ist, wie es sein soll?

 

[whitealbum]

P.S.: bezüglich der Streuung bei dem Warm Audio Mikros: Woran erkenne ich denn als Laie, dass das Mikrofon so ist, wie es sein soll?

Eine qualitative Streuung, sprich das MIkrofon funktioniert und erklingt erstmal ohne Rauschen oder Nebengeräusche, aber es ist nicht in der Spezifikation, erkennst Du als Laie nicht.

Nur dann, wenn es in Richtung " Das Mikro ist defekt" geht, bspw. zu stark rauscht, oder der Klang hörbar nicht sauber ist,
dann kann man das auch als Laie erkennen.

Aber eine klangliche Streuung eher nicht.
Ein Beispiel: Wenn das Mikrofon etwas zu dunkel oder zu hell klingt als viele andere Exemplare der Mikrofonreihe, dann hört man das nicht wenn man keine Referenz hat.

 

[Zephyrous]

Ok, Danke für die Erklärung. Finde ich jetzt erstmal gar nicht so wild, ich hab ja nicht vor ein Stereo Paar zu kaufen und ich denke entweder es passt mir vom Sound oder eben nicht.

 

[Mfk0815]

Eine qualitative Streuung, …. , aber es ist nicht in der Spezifikation

nur zur allgemeinen Klarstellung: Also eine qualitative Streuung gibt es in einer Produktion von möglichst gleichartigen Teilen immer. Die Spezifikation definiert u.a. die erlaubten Abweichungen, Toleranzen. Wenn ein Teil nicht mehr innerhalb dieser definierten Toleranzen liegt, ist es normalerweise schlicht Ausschuss.
Hersteller von eher günstigeren Produkten erlauben einfach höhere Toleranzen um diesen möglichen Ausschuss zu minimieren. Dadurch haben die Teile dann eine größere Streuung, obwohl sie noch innerhalb der vom Hersteller definierten Spezifikation liegen.

Aber das weisst du sicherlich eh alles.

 

[chris_kah]

Nicht zu vergessen: einen ganz wesentlichen Einfluss hat die Mikrofonpositionierung. Meiner Meinung nach sogar einen größeren Einfluss als das Mikrofon selber. Je näher man am Instrument ist, desto mehr Einfluss hat die Position. Weiter weg wird es etwa unkritischer, aber man hat mehr vom Raum mit drauf.
Ich würde hier mit 2 Kleinmembranern anfangen. Aus meinem Fuhrpark mit den Lewitt LCT140 (alternativ mit vorhandenen anderen Kleinmembranern). Da sollte sich so viel einfangen lassen, dass man ggf. den Rest mit dem EQ hinbekommt.
Das SM58 hat bei größerer Entfernung (sprich mehr als 2-5cm Abstand) leider einen Frequenzgang, der zu den Tiefen hin abfällt. Daher wäre das nicht unbedingt meine Wahl, eine Gitarre abzunehmen.

Bei dir ist die Quelle (Grundklang, Qualität der Interpretation) so gut, dass es sich tatsächlich lohnt, darüber nachzudenken, wie man das klanglich adäquat einfängt.

In youtube gibt es viele Anleitungen, wie man Gitarren mikrofoniert. Ich würde bei Videos der renommierten Herstellern anfangen.

 

[Astronautenkost]

Die KM 84 von Neumann sind ja deshalb auch noch so gefragt, weil sie Ausgangsübertrager haben. Das macht denn auch mal noch den Unterschied zu den transformerlosen Schoepsmikros, obwohl die hochwertig sind. Natürlich ist die richtige Mikroposition auch entscheidend, aber die Auswahl des Mikros ebenso. Bei den hier gewünschten Resultaten würde ich auf jeden Fall zu Mikrofonen mit Übertrager raten. Letztlich muss der TE das testen.

 

[whitealbum]

nur zur allgemeinen Klarstellung: Also eine qualitative Streuung gibt es in einer Produktion von möglichst gleichartigen Teilen immer. Die Spezifikation definiert u.a. die erlaubten Abweichungen, Toleranzen. Wenn ein Teil nicht mehr innerhalb dieser definierten Toleranzen liegt, ist es normalerweise schlicht Ausschuss.
Hersteller von eher günstigeren Produkten erlauben einfach höhere Toleranzen um diesen möglichen Ausschuss zu minimieren. Dadurch haben die Teile dann eine größere Streuung, obwohl sie noch innerhalb der vom Hersteller definierten Spezifikation liegen.

Aber das weisst du sicherlich eh alles.

Ja, das weiß ich.
In der Kürze wie ich es geschrieben habe, war das anders gemeint wie Du es aufgefasst hast bzw. wie man es auffassen kann.

Die Spezifikation, wie Du beschreibst, lässt je nach Hersteller natürlich Streuungen/Abweichungen etc. in einer genau definierten Toleranz zu.

Was ich aber meinte, ist die Streuung außerhalb der Toleranz, und die kann man ohne Referenz als Laie schwer feststellen.

Und selbst, namhafte Hersteller lassen zum Teil für meinen Geschmack Streuungen (bspw. Abweichung vom definierten Frequenzgang) zu, die man gut hören kann.
Das ist nicht nur auf weniger namhafte Hersteller begrenzt.
Das ist mit ein Grund, warum ich gerne mehrere Exemplare beim Kauf habe.
Bspw. waren drei Vanguard V13 klanglich nicht zu unterscheiden, nur im Rauschverhalten gab es einen sehr geringen Unterschied.

Das Thema ist sowieso erstmal durch, der TE ist mit seinem aktuellen Ergebnis zufrieden.

 

[Zephyrous]

Nachdem ich hier ja wirklich viel tolles Feedback bekommen hatte, dachte ich ich geb mal ein Update zum aktuellen Stand: Hatte eigentlich vor beim nächsten Preissturz ein WA84 zu kaufen, habe in der Zwischenzeit aber auf Kleinanzeigen ein M201 für 70€ erspäht (Kleintuchel Version, aber bei dem Preis auch egal) und musste natürlich zuschlagen. Bin nach ein wenig herumprobieren schon echt begeistert davon, wirklich sehr nah an dem, wie ich empfinde, dass die Klampfe klingt. Nehme ich aber zwei Mikros klingt es trotzdem nochmal mehr nach dem Charakter der Klampfe, wahrscheinlich weil die Petit Bouche Style Gitarren fast an jedem Zentimeter Mikropositionierungswechsel wirklich extrem unterschiedlich klingen, absolut kein Vergleich z.B. zu einer Dreadnought. Deshalb habe ich mal ein wenig mit dem M201 in der Verbindung mit dem SM58 herumprobiert, gefällt mir schon ganz gut! Über kurz oder lang muss aber wohl noch ein Mikro im Stile des M201 (heißt, keine merkliche Höhenanhebung) her, vielleicht ja sogar einfach noch ein M201.

Anbei ein kurzes Testrecording. Komplett ohne EQ oder Effekten, lediglich Volume, Panning und ein Limiter auf der Summe. Achja, und ausnahmsweise mal mit frischen Saiten im Gegensatz zu den vorherigen Aufnahmen im Thread, haha.

 

[chris_kah]

Ja - Klasse. Das kann man ja so schon ohne Nachbearbeitung gut hören. Eventuell ist die Solostimme im Vergleich zur Begleitung noch etwas zu leise.