Harmonie ist ein Rätsel für mich... :(

von Funmichi, 08.09.10.

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  1. Funmichi

    Funmichi Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.10   #1
    Hallo, mein Problem ist, ich finde in keinster Weise den Durchblick für die Harmonielehre...
    Ich habe mich schon durch diverse Harmoniebücher gequält und hier Beiträge gelesen und dadurch sind nur folgende Fakten bei mir hängen geblieben(die ich als einziges Wissen in meiner Musik anwende), die nicht mal stimmen müssen:


    Einzelnoten zueinander in Akkorden im OKtavabstand und im Quintabstand klingen harmonisch.
    Man muss immer vom Ton wo man startet am Ende der Melodie wieder zurückfinden.


    Das wars!
    Natürlich habe ich über Powerchords, enharmonische Verwechslung usw gelesen, nur habe ich da NULL Durchblick!

    Könnt ihr mir vielleicht die elemetarsten Regeln der Harmonielehre nennen, oder habe ich sie oben schon genannt?
     
  2. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.09.10   #2
    Harmonielehre ist schon ein sehr weites Feld und man lernt sie nicht an einem Tag;).
    Gute Seiten mit Grundlagen und auch weiterführenden Kapiteln, die meines Erachtens sehr leicht verständlich sind, findest Du hier:

    http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1.html

    Es gibt Aufgaben und Übungen zu den verschiedenen Kapiteln, deren Lösungen man danach auch vergleichen kann.
     
  3. foreverborussia

    foreverborussia Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.09.10   #3
    Puh...dir hier alles über Harmonielehre, auch wenns nur die Basics sein sollen, zu erkären, ist schon recht viel. Ratsam wäre für dich vielleicht auch Unterricht in Musiktheorie zu nehmen , oder du fragst bei deinen Instrumentallehrer danach.

    Grundsätzlich ist es schon richtig, dass Noten, die eine Oktave, oder eine Quinte auseinanderliegen konsonante Klänge sind, also harmonisch klingen. Es sind aber nicht die Einzigen. Der elementarste Klang von allen ist der Dreiklang.
    Ein einfacher Dreiklang besteht aus 2 übereinandergeschichteten Terzen. Das Rahmenintervall ist also eine Quinte.
    Die untere Terz ist in Dur immer eine große Terz, in Moll eine kleine. Die obere in Dur eine kleine, in Moll eine große.
    C-Dur-Dreiklang: CEG
    C-Moll-Dreiklang: CEsG
    Es gibt natürlich die unterschiedlichsten Arten von Akkorden, doch alle bauen auf diesem Dreiklang auf. Er ist der elementarste von allen.

    Zu deiner Behauptung, man müsse am Schluss einer Melodie zum Ton wo man startet zurückkehren: Das stimmt nicht.
    In der Musik MUSS man grundsätzlich immer gar nichts.
    Es ist aber ratsam auf der Tonika zu enden, also der Ton oder der Akkord, auf dem die Melodie aufgebaut ist.
    Steht eine Melodie also in C-Dur kann gar nix schief gehen, wenn man auf einem C endet.
    Es gibt auch bestimmte Schlusswendungen, sogenannte Kadenzen. Sie ist eine Abfolge von Akkorden beruhend auf der Tonika. Sie führt über die Tonika zu ihrer Subdominanten (also der 4. Stufe) zur 5. Stufe, der Dominanten, die einen starken Leittoncharaker besitzt und löst sich dann in der Tonika auf.

    Enharmonische Verwechslung: Das ist ganz einfach ;) Stell dir eine Klaviatur vor. Eine Taste hat immer zwei Namen, z.B Dis und Es. Wenn ich jetzt statt Dis Es sage, ist das eine enharmonische Verwechslung. Was ich jetzt davon sage, ist sofern der Ton nich tonartgebunden ist, ganz egal.

    So,das reicht erstmal.
    Powerchords könnte ja einer erklären,der mehr damit zu tun, als ich mit meinem Sax ;)
    Ich hoffe bis hierhin bist du mitgekommen! Wenn nicht: Frag! :)

    Effjott war noch schneller ;)
    Eine Internetseite hätte ich auch noch: http://www.harmonielehre.org/
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.09.10   #4
    Einfacher gehts nicht:
    über jeder stufe (oder sprosse) einer tonleiter lässt sich ein terzgeschichteter dreiklang errichten, für die tonalität sind besonders wichtig die auf der 1.stufe (Tonika), der 5. (Dominante) und 4. (SubDominante). Die folge I-IV-V-I ist die klassische kadenz, das rückgrat jeder tonart, vielfach durch parallelen (2.,3.,6. stufe) erweiterbar. Warum die 7. eine besondere rolle spiele, wirst du selbst herausfinden.
    Da du wahrscheinlich gitarre spielst, ist das auf dem griffbrett nicht so deutlich sichtbar wie auf einer tastatur.
    In C-Dur lautet die folge der dreiklänge C - F - G - C , die parallelen d - e - a . warum groß und klein, wirst du hören.

    Und wer sucht, findet haufenweise weitergehende erklärungen.

    Während ich noch tüftelte, wie sag ichs meinem kinde, wart ihr mal wieder schneller.
     
  5. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.09.10   #5
    In der Tat ist es zuviel verlangt, hier mal schnell "nur das Wichtigste der Harmonielehre" zu skizzieren. Dazu ist das alles viel zu komplex und greift ineinander und hängt von einander ab und ... und ... und ...

    Aber das Ganze hat auch ein Gutes (für Dich): Es gibt wohl keinen anderen Wissensbereich, in dem man sich durch learning by doing (und vor allem durch bewußtes ZUHÖREN währenddessen !!) die Zusammenhänge auf die es ankommt, so leicht selber - autodidaktisch - klarmachen und dabei lernen kann. Wenn man das will.

    Das, was im Allgemeinen so in der Harmonielehre besprochen wird, ist "geronnene Erfahrung" anderer Musiker, dafür, was gut klingt und was nicht. Diese Erfahrungen kann man auch selber sammeln. Natürlich ist das ein langer und mühsamer Weg ... aber es ist möglich.

    Aber auch eine Kombination ist möglich: Selber herumtüfteln, und wenn man auf ein konkretes Problem gestoßen ist, dann nach gezielt DIESEM Lerninhalt suchen und schauen, was zu diesem Thema die Lehrmeinung so ist und sich weiterbilden ...

    LG, Thomas
     
  6. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.10   #6
    Ich finde solche Statements einigermaßen unerträglich. Da wird sowas von dick die eigene Überlegenheit zur Schau gestellt, dass mir fast schlecht wird.
    Für einen Moderator (oder was auch immer "HCA" bedeuten mag) kleinstes Tennis und absolut peinlich!

    - Sascha
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.09.10   #7
    Es gibt einen pädagogischen grundsatz, den lernenden selbst etwas finden zu lassen und ihm nicht fertige ergebnisse zu liefern. Das regt die eigene kreativität an.
     
  8. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.10   #8
    Ich bin selber lange genug lehrend tätig gewesen, um das zu wissen. Aber dein Statement strotzt nur so von Selbstgefälligkeit und ist eines (guten) Pädagogen so unwürdig, wie's nur geht. Punkt.

    - Sascha
     
  9. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 08.09.10   #9
    Absolut peinlich ist hier nur, wie du dich aufspielst S.Franck.

    Ich bin mir hundertprozentig sicher (wie auch andere), dass es nicht Günters Absicht war, dem Fragenden seine Überlegenheit zu zeigen.
    Ich weiß nicht, was dir über die Leber gelaufen ist aber ist kleinstes Tennis, wirklich!
     
  10. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.10   #10
    Ich antworte darauf mal lieber nicht mehr...

    - Sascha
     
  11. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.09.10   #11
    Ich nehme an, du beziehst dich auf die Formulierung "du wirst herausfinden". Einerseits verstehe ich dich dahingehend, daß du das im altschulmeisterlichen Sinne interpretierst, daß dem Lernenden ein zwingender Weg gezeigt wird, den er unausweichlich vollständig zu gehen hat. Andererseits kann es genausogut eine Voraussage aus musikpädagogischer Erfahrung sein: wenn du dir die Akkorde anschaust, liegt eben diese oder jene Erkenntnis nahe und die Erkenntnis kommt quasi von alleine. Ob das "du wirst" zwangsweise oder als Zukunft erscheint, ist doch alleine aus der Formulierung nicht klar.

    Ich denke, soviel Gelassenheit täte unserem Board gut, nicht gleich unerträgliche Überlegenheit zu unterstellen, solange es Interpretationsspielraum gibt. Man sollte aber auch mit interpretationsbedüftigen Formulierungen vorsichtig sein, weil sie eben schnell in den falschen Hals kommen können.

    HCA bedeutet High Competence Award, in Günthers Fall für die Bereiche Klavier und Klassische Musik. Le Moderator, c'est moi. Details zu den Awards gibt's hier.

    Harald
     
  12. cvinos

    cvinos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.10   #12
    Ich sehe das überhaupt nicht als Problem an. Wenn ich es bewerten sollte, dann als Vorteil! :D

    Denk lieber positiv, dein Kopf ist noch frei für Neues, ohne dass du dich von antiquierten Regeln in einen Kanal voller Langeweile drängen läßt, aus dem du erst nach Jahren wieder herauskommst, wenn du die erlernten Regeln brichst oder alternative Modelle erlernst oder selbst erstellst.

    Fazit: Einfach spielen und kombinieren, was dir "vom Gehör her" gefällt: Akkorde basteln, Akkorde kombinieren, Noten aneinander reihen, Wirkungen erschließen, Instrumente auch mal anders Stimmen, Stücke auf das wesentliche reduziert halten, wie eine gute Soße... und am Ende dieses interessante Weges: auf hohem Niveau komponieren und improvisieren.
     
  13. Funkeybrother

    Funkeybrother Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.09.10   #13
    So würde ich es nicht ausdrücken. Es gibt nicht nur entweder Harmonie oder nicht Harmonie zwischen zwei Tönen - eher viele unterschiedliche Spannungszustände. Man könnte von einer Art Hierarchie der Intervalle sprechen.
    Z.B.:

    Oktave - wenig bzw. keine Spannung/Reibung
    Quinte/Quarte
    große Terz/kleine Sexte
    kleine Terz/große Sexte
    große Sekunde/kleine Septime
    kleine Sekunde/große Septime - hohe Spannung/Reibung

    Zwischen den angegebenen Intervallen gibt es in der Realität natürlich noch unendlich viele Grauzonen

    Die Reibung an sich kann man Physikalisch erklären - welche Emotionen diese unterschiedlichen Spannungen im Zusammenhang auslösen ist natürlich noch ein ganz anderes Thema. Ein Gemälde kann man auch physikalisch erklären, nicht aber, was es im Betrachter auslöst.;)

    Ein Akkord kann grundsätzlich alle möglichen Spannungszustände beinhalten.
     
  14. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.09.10   #14
    Entdeckendes Lernen hat meines Erachtens noch niemandem geschadet. Dem Fragesteller einfach nur Fakten vorzulegen, ist weder Zweck des Forums noch jeden Schulunterrichts und würde auch auf Dauer nicht hilfreich sein.
    Sich die Grundlagen anzueignen und davon ausgehend selbsttätig das große Feld der Harmonielehre weiter zu beackern, bringt bessere Erkenntnisse und versetzt in die Lage, die Zusammenhänge zu erkennen.
    Genauso habe ich Günters Hinweise verstanden und mir ist völlig schleierhaft, warum das hier kritisiert wird.
     
  15. jafko

    jafko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.10   #15
    @Funmichi: Welches Instrument spielst du denn?
     
  16. Gast 64587

    Gast 64587 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.10   #16
    An sich wollte ich ja fortan dazu schweigen, aber nun denn...

    Sorry, aber ich interpretiere da gar nix altschulmeisterlich. Es werden da Dinge wie "einfacher geht's nicht" gesagt, dann kommt eine zwar korrekte, meiner Meinung nach aber dennoch ziemlich lapidare Erklärung zum Grundwesen der Harmonielehre (bzw. Analyse), gefolgt von einem Statement, dass sich die 7. Stufe schon irgendwie selber erschließen würde (wobei gerade die ja mehrfache Deutungen zulässt, je nach Stilistik und Einsatzpunkt).
    Ähnlich geht's dann mit den Groß- und Kleinbuchstaben weiter - man würde das schon selber feststellen (ganz abgesehen davon, dass Kleinschreibung für Mollakkorde nur noch in der klassischen Harmonielehre üblich ist, etwas, worum es dem Threadersteller - denn er spricht u.A. von Powerchords - nicht wirklich zu gehen scheint).

    Ich gebe zu, dass mein Ton vielleicht nicht wirklich der richtige war. Dafür entschuldige ich mich ganz ernstgemeint. Für den Inhalt aber nicht.

    Danke für die Aufklärung.

    Und an den Threadersteller: Du solltest vielleicht mal konkretisieren:
    - Was erhoffst du dir vom Wissen um die Harmonielehre?
    - Was genau verstehst du nicht?
    - Welche Stilistik interessiert dich maßgeblich?
    - Woher hast du so Dinge wie "Man muss immer vom Ton wo man startet am Ende der Melodie wieder zurückfinden" (das frage ich jetzt allerdings aus persönlichem Interesse, denn wenn jemand tatsächlich so einen Quatsch in einem Lehrbuch verbreitet, dann gehört dem die Lizenz zum Tippen entzogen...)?

    Mit so vagen Fragen und Formulierungen wirst du vielleicht einen Wust von Antworten bekommen, aber womöglich verwirrt dich das dann noch mehr.

    Gruß
    Sascha
     
  17. Funkeybrother

    Funkeybrother Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.09.10   #17
    Bezogen auf DEINE Statements würde ich das sofort unterschreiben.:eek:

    Tschuldigung, aber das musste raus...:rolleyes:
     
  18. Funmichi

    Funmichi Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.10   #18
    Sagen wir mal, man arrangiert mehrere Streciher, müssen die streicher untereinander harmonische notenabstände haben, oder müssen sie sogar auf der gleichen tonhöhe spielen um harmonisch zu klingen?
     
  19. foreverborussia

    foreverborussia Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.09.10   #19
    Also, wie gesagt, MUSS man in der Musik eigentlich gar nix ;)
    Also, ich würde ja immer sagen die Mischung macht's. Es gibt glaub ich kein Stück (Volkslieder mal ausgenommen), das durchgängig aus konsonanten Klängen besteht. Das würde auf Dauer auch ziemlich langweilig klingen. Vielmehr werden auch immer wieder dissonante Akkorde verwendet, um ein Stück spannender zu gestalten. Aufgelöst werden die dadurch entstandenen Spannungen dann möglichst auf konsonanten Klängen. Aber auch hierfür gibt es immer wieder Ausnahmen, v.a. in der Moderne.
     
  20. LordAbstellhaken

    LordAbstellhaken HCA Tonsatz HCA

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    Erstellt: 11.09.10   #20
    Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Willst du eine Harmonie, brauchst du mindestens 3 Töne! Wenn alle auf der gleichen Tonhöhe spielen, hast du eine Melodie. Wenn alle im Oktavabstand spielen, hast du immer noch eine Melodie, die Töne sind die gleichen, die Klangfarbe verändert sich.
    Auch wenn alles in Quinten läuft, muss es nicht unbedingt eine Aneinanderreihung von Harmonien ohne Terz sein.
    Bartok und Debussy machten das häufig, das war lediglich zur Klangfarbe.

    Willst du einen harmonischen Satz, brauchst du also mindestens Dreiklänge, bis auf ein paar Ausnahmen, wo beispielsweise manche Töne eines Dreiklangs (meist die Quinte) vernachlässigt werden können.

    Streicher kannst du unterschiedlich arrangieren. Du kannst jedem Instrument einen eigenen Ton geben, du kannst jedem Instrument die gleichen Töne geben(in verschiedenen Oktavabständen, der Kontrabass strauchelt oben ein bisschen ;), ist dann natürlich nur Melodie, ohne harmonische Begleitung ), du kannst das mischen etc. (In der Filmmusik spielen die ersten beiden Geigen oftmals in Oktavparallelen um besonders epische, oder eindrucksvolle Momente zu untermalen beispielsweise).

    http://www.youtube.com/watch?v=Eo27diVvguw&feature=related
    Dieses Beispiel zeigt zum Beispiel ein typisches Arrangement eines Streichorchestersatzes (1. Geige, 2. Geige, Bratsche, Cello, Kontrabass, wobei Kontrabass oft das gleiche wie Cello spielt, nur eine Oktave tiefer).
    Die Melodie ist mal oben, mal unten und was übrig bleibt spielt oft Töne, die die Harmonie ausfüllen. Das ganze nach bestimmten Regeln der Stimmführung, sodass nicht einfach willkürlich Töne eingeworfen werden, die die Harmonie "voll" machen.

    Das Beispiel für verdoppelte Streicher in Oktave such ich noch, ist nicht so einfach, wenn man einen bestimmten Effekt sucht... :D