Harmoniekonzepte Beethovens

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Aus gegebenem Anlass, denn heute ist der 250. Tauftag Ludwig van Beethovens (Tauftag anstelle Geburtsdatum) und wir sind im "Beethovenjahr", eröffne ich diesen Thread. Es geht um die Wirkung seines kompositorischen Schaffens auf seinerzeitige und heutige Musiklehre. Harmonielehre bestand noch nicht im heutigen Sinn, doch es gab Auffassungen von Harmonie und Kompositionslehre. Vor der Wiener Klassik gab es das "Generalbasszeitalter" mit einem komplexen Regelwerk, wie einer solcher Bass auszusetzen sei. Doch die "Wiener Klassik" löste dieses Zeitalter ab. Nachstehend gebe ich einige Fragen/Themen zur Bedeutung Beethovens, nicht allein auf Harmonielehre bezogen:

  • Inwieweit hat Beethoven die Wiener Klassik weiterentwickelt und weiter vom Barockzeitalter weggerückt als seine Vorgänger?
  • Was sind harmonische Innovationen Beethovens dabei?
  • Oder hat er nur Überkommenes aufgegriffen und neu inszeniert?
  • Hat Beethoven neue Genres (Subgenres) begründet, etwa in der Klaviermusik?
  • Hat sich der Bezug zur Tonika geändert; etwa als Poly-Ton(ik)alität ?
  • Bearbeitung und Auffassung modaler Harmonien (Volksliedbearbeitungen) ?
  • Hat Beethoven bisherige harmonische Konzepte vereinfacht? (Offene Quinten (IX.), ein simpler Dreiklang für eine ganze Eröffnungsmelodie (III. Sinf.)
  • Und hat er diese durch Vereinfachung für eine weitere Entwicklung geöffnet?
  • Ansätze zur Skalentheorie oder zu neuen harmonischen Funktionen bei Beethoven?
  • Und last not least die Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit seinem Zeitgenossen Schubert und den direkt nachfolgenden romantischen Komponisten (Chopin, Schumann, Liszt u.a.)?

Viele Fragen, auf denn.
 
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Vor der Wiener Klassik gab es das "Generalbasszeitalter" mit einem komplexen Regelwerk, wie einer solcher Bass auszusetzen sei. Doch die "Wiener Klassik" löste dieses Zeitalter ab.
Die von dir verwendeten Epochenbegriffe sind historisch spätere Zuschreibungen und grundsätzlich problematisch. Der Generalbass ist bis weit ins 19. Jahrhundert die Grundlage des Kompositionsunterrichts´(mit der Harmonielehre als integriertem Teilgebiet) - was auch aus Beethovens im Nachlass herausgegebenen Tonsatzstudien aus seiner Lehrzeit bei Albrechtsberger ersichtlich wird.
Was sich zwischen dem Ende des 18. und den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts langsam verändert, ist die Auffassung von Akkorden, die nicht mehr auf einem real erklingenden Basston, sondern auf einem "Grundton" (der auch virtuell sein kann) generiert werden und damit auch umkehrbar werden.
Während im Barock z.B. der Akkord d-f-h innerhalb der Oktavregel als II6 und somit als eine der möglichen Grundformen der Akkordbildung verstanden wurde, konnte dieser Klang in der Wiener Klassik bereits als Umkehrung eines Akkordes ohne real erklingendes Fundament aufgefasst werden (als Teil von G-h-d-f). Die Klassifizierung von vormals eigenständigen Akkordbildungen als Umkehrung führte in der Konsequenz auch zur Reduktion der barocken Oktavregel (I-II6-III6-IV-V-VI6-VII6-I) auf die klassische Kadenz (I-IV5/6-V7-I).

Hat Beethoven bisherige harmonische Konzepte vereinfacht? (Offene Quinten (IX.), ein simpler Dreiklang für eine ganze Eröffnungsmelodie (III. Sinf.)
Offene Quinten sind kein harmonisches Konzept, sondern Teil der satztechnischen Textur, Dreiklangsmelodik ist ein stilistisches Merkmal der gesamten Wiener Klassik. Von absichtsvoller Vereinfachung kann man hier also nicht reden.

Ansätze zur Skalentheorie oder zu neuen harmonischen Funktionen bei Beethoven?
Beides sind analytische Konzepte des 20. Jh., gegen deren Anwendung auf sein Werk sich Beethoven nicht mehr wehren kann. Dass Riemann seine Funktionsharmonik weitgehend auf der Grundlage der Werke der Wiener Klassik entwickelt hat, besagt nichts über Beethovens Harmonieverständnis.
 
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Die von dir verwendeten Epochenbegriffe sind historisch spätere Zuschreibungen und grundsätzlich problematisch.
Ich nehme an, dass ihm/ihr das nicht völlig unbekannt ist und sie/er deshalb Gänsefüßchen, Pardon: "Gänsefüßchen", verwendet hat. ;)
 
Bezüglich der Harmonielehre fällt es mir schwer zu sagen, dass Beethoven ein Novum geschaffen hätte. Dies widerspricht wahrscheinlich dem Geniekult um seine Person, aber der Kreis (Dreieck) der Wiener Klassiker beeinflusste sich gegenseitig. Dementsprechend würde ich eher von einer Bündelung oder Überhöhung vereinzelter Kompositionstechniken sprechen. Es zeigt sich vor allem eine Individualisierung in der Musik...lange Durchführungen, Scherzo anstelle eines Menuetts...

Bezüglich einzelner Gattungen muss ihm natürlich großer Stellenwert zugemessen werden. An die Ferne Geliebte als erster Liederzyklus, die Klaviersonaten als "neues Testament" der Klaviermusik. Besonders im Umgang mit dem Klavier zeigt sich in den späteren Generationen ja ein Hang zum Umschiffen von Beethovens Vermächtnisses. So sind bspw. Schumanns Klavierwerke zunächst ja eher Charakterstücke. Ähnlich bei Schubert, der sich zwar an die Klaviersonate wagte, allerdings kompositorischer (in meinem Augen) mehr in Impromptus/Moments Musicaux aufgegangen ist.

Aber auch hier sei nochmal darauf hingewiesen, dass ich solche absoluten Aussagen in der Musikgeschichte schwierig finde.
 
Was sich zwischen dem Ende des 18. und den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts langsam verändert, ist die Auffassung von Akkorden, die nicht mehr auf einem real erklingenden Basston, sondern auf einem "Grundton" (der auch virtuell sein kann) generiert werden und damit auch umkehrbar werden.

"ohne Grundton" - das klingt nach einem "modernen" Konzept. Ist das um 1800 wirklich schon so gedeutet worden? Naheliegend ist es nicht.

Während im Barock z.B. der Akkord d-f-h innerhalb der Oktavregel als II6 und somit als eine der möglichen Grundformen der Akkordbildung verstanden wurde, konnte dieser Klang in der Wiener Klassik bereits als Umkehrung eines Akkordes ohne real erklingendes Fundament
einfach als VIIdim - der Tritonus wird aufgelöst und T7(+) geht zu T1.

auf die klassische Kadenz (I-IV5/6-V7-I).

Schlussformel Barock: Der Ultimaton T1 wird bereits in der IV gespielt bzw. "benannt" und dann über die V in der Ultima wieder erreicht. Erlaubt eine Wechselnote. Wiener Klassik: IV wird durch V64 ausgetauscht. Davor hat man einen Akkord frei, z.B. II7 V64 I, oder aber German Sixth: bVI7 V64 I. Oder: Austausch der II7 durch den passenden (doppeldom.) Vollverminderten. Das fixiert zu haben (wurde in die Romantik übernommen) kann man als Beitrag Beethovens ansehen. Weiterentwicklung: Harte Antizipation, z.B. ein IVdim über T1 , da kann man den Tritonus nach oben auflösen. Kann man bei Beethoven finden - das z.B. könnte neu sein.

ezüglich der Harmonielehre fällt es mir schwer zu sagen, dass Beethoven ein Novum geschaffen hätte. Dies widerspricht wahrscheinlich dem Geniekult um seine Person, aber der Kreis (Dreieck) der Wiener Klassiker beeinflusste sich gegenseitig. Dementsprechend würde ich eher von einer Bündelung oder Überhöhung vereinzelter Kompositionstechniken sprechen.

"Also ist gar nichts passiert"(?). Ich erinnere eine Stellungnahme von Haydn zur Eroica, sinngemäß so: "Man kann zu der (III.) Sinfonie stehen wie man will, aber die ist nun in der Welt und deren Bedeutung kann nicht zurückgedreht werden". Haydn war am Ende seines komposit. Schaffens. Mozart konnte von Beethoven nicht beeinflusst werden, er starb zu früh. So steht Beethoven am Ende - deswegen meine Blickrichtung auch auf das, was nachher kam.

Bezüglich einzelner Gattungen muss ihm natürlich großer Stellenwert zugemessen werden. An die Ferne Geliebte als erster Liederzyklus, die Klaviersonaten als "neues Testament" der Klaviermusik. Besonders im Umgang mit dem Klavier zeigt sich in den späteren Generationen ja ein Hang zum Umschiffen von Beethovens Vermächtnisses.
Einiges wurde ja übernommen. Was aber wurde "liegengelassen" ? Und warum wurde es liegengelassen?

Beethoven hat die Möglichkeiten des Klaviers wesentlich erweitert. Wir haben von Beethoven (leider) keine Aufzeichnungen seines improvisierten Spiels, sondern "nur" sein Klavierwerk. (Inkl. Liedbearbeitungen, man nehme auch "WoO" dazu). Beethoven hat die Subgenres, auf denen andere aufbauten, selbst geschaffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
"ohne Grundton" - das klingt nach einem "modernen" Konzept. Ist das um 1800 wirklich schon so gedeutet worden?
Bitte meinen Text nochmal genau lesen: Wo steht hier etwas von "ohne Grundton"? Was ich beschreibe, bezieht sich auf die Idee des virtuellen Grundtons, der nicht mehr mit dem real erkingenden Basston identisch sein muss. Basston ("gemacht") und Grundton ("gedacht") sind zwei unterschiedliche Konzepte.
Dieses Prinzip des Basse fondamentale ist bereits 1722 von Rameau formuliert worden und wurde durch Marpurg (1757) und Kirnberger (1771) in die deutschsprachige Theorie übernommen, war also um 1800 bereits bekannt.
Den Exkurs zur Wandlung des Akkordverständnisses habe ich ohnehin nur gemacht, weil mir deine Abgrenzung von "Generalbasszeitalter" und Wiener Klassik zu monolithisch vorkam.

einfach als VIIdim - der Tritonus wird aufgelöst und T7(+) geht zu T1.
Auch hier bitte ich um genaueres Lesen: Es ging um die Frage des unterschiedlichen Akkordverständnisses in unterschiedlichen Epochen, nicht um Fragen der Auflösung. II6 ist im barocken Verständnis nicht gleich VII dim mit 3 im Bass, diese Deutung wird erst mit dem historisch späteren Konzept der Akkordumkehrung möglich.
Als Sequenzglied ist VII7 (mit Auflösung zur III) üblich, als VII dim wird der verminderte Dreiklang in Grundstellung weder im Barock, noch in der Klassik verwendet.
Die VII in der Barockmusik wird als VII6 (h-d-g) realisiert, im 19. Jh. wird der VII dim in Umkehrungsstellungen zugelassen und als Bestandteil des V7 (in C: 3-5-7 über dem Fundament G) interpretiert.

Schlussformel Barock: Der Ultimaton T1 wird bereits in der IV gespielt bzw. "benannt" und dann über die V in der Finalis wieder erreicht. Erlaubt eine Wechselnote. .
Wollen wir jetzt hier alle Klauseln und Kadenzen zwischen Barock und Spätklassik durchexerzieren? Was du als "Wechselnote" (c-h-c) bezeichnest, ist die sogenannte Diskantklausel, aus der sich unterschiedliche Kadenzen entwickelt haben. Eine Ultima ist immer der letzte Ton der Klausel: Die Reihenfolge der Klauseltöne ist Antepenultima (c) - Penultima (h) - Ultima (c). Ultima ist eine Position in der Klausel, Finalis eine Funktion im Modus, das sind verschiedene Begrifflichkeiten, die nicht zwangsläufig deckungsgleich sind.

Abschließend sei hier allerdings die Frage erlaubt, ob dein Themenkatalog der Diskussion oder dem Abnicken deiner hinsichtlich der historischen Rolle Beethovens offenkundlich bereits ziemlich gefestigten Meinung dienen soll.
 
"Also ist gar nichts passiert"(?). Ich erinnere eine Stellungnahme von Haydn zur Eroica, sinngemäß so: "Man kann zu der (III.) Sinfonie stehen wie man will, aber die ist nun in der Welt und deren Bedeutung kann nicht zurückgedreht werden".
Ja aber ist diese Bedeutung denn durch eine neue "Harmonielehre" zustande gekommen? Ich sehe hier keinen krassen Bruch wie zB bei Monteverdi vs Artusi oder der Chromatisierung der Neuen dt. Schule oder der Zweiten Wiener Schule.
Mozart konnte von Beethoven nicht beeinflusst werden, er starb zu früh.
Trotzdem gab es die Absicht für ein Treffen, zumindest von Beethoven ausgehend...

Nehmen wir an einen Western-Saloon um 1860 - 1880: Bretterbude, viel Whiskey, ein verstimmtes Klavier, ein Pianospieler. Chopin, Schumann, Liszt hätten sicherlich die gewünschte Barmusik liefern können : Eigenes, aufgemischt mit z.B. ein paar Versatzstücken aus populären Opern vom Alten Kontinent etc. , inkl. Liedvariationen aller Art, hie und da wäre sogar ein frommer Choral drin gewesen. Mehrere Subgenres , die zu beschreiben wären. Nun der Punkt: Beethoven (der noch hörende) hätte das auch bedienen können, Mozart / Haydn hingegen - nicht.
Bin mir nicht sicher was die Popularmusik in dieser Epoche in dieser geographischen Region war, glaube aber kaum dass so ein Vergleich einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt. Zumal das reine Spekulation ist. Bei so einer Argumentation kam mir tatsächlich die gleiche Frage wie @OckhamsRazor
 
Aus gegebenem Anlass, denn heute ist der 250. Tauftag Ludwig van Beethovens (Tauftag anstelle Geburtsdatum) und wir sind im "Beethovenjahr", eröffne ich diesen Thread. Es geht um die Wirkung seines kompositorischen Schaffens auf seinerzeitige und heutige Musiklehre. Harmonielehre bestand noch nicht im heutigen Sinn, doch es gab Auffassungen von Harmonie und Kompositionslehre. Vor der Wiener Klassik gab es das "Generalbasszeitalter" mit einem komplexen Regelwerk, wie einer solcher Bass auszusetzen sei. Doch die "Wiener Klassik" löste dieses Zeitalter ab. Nachstehend gebe ich einige Fragen/Themen zur Bedeutung Beethovens, nicht allein auf Harmonielehre bezogen:

  • Inwieweit hat Beethoven die Wiener Klassik weiterentwickelt und weiter vom Barockzeitalter weggerückt als seine Vorgänger?
  • Was sind harmonische Innovationen Beethovens dabei?
  • Oder hat er nur Überkommenes aufgegriffen und neu inszeniert?
  • Hat Beethoven neue Genres (Subgenres) begründet, etwa in der Klaviermusik?
  • Hat sich der Bezug zur Tonika geändert; etwa als Poly-Ton(ik)alität ?
  • Bearbeitung und Auffassung modaler Harmonien (Volksliedbearbeitungen) ?
  • Hat Beethoven bisherige harmonische Konzepte vereinfacht? (Offene Quinten (IX.), ein simpler Dreiklang für eine ganze Eröffnungsmelodie (III. Sinf.)
  • Und hat er diese durch Vereinfachung für eine weitere Entwicklung geöffnet?
  • Ansätze zur Skalentheorie oder zu neuen harmonischen Funktionen bei Beethoven?
  • Und last not least die Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit seinem Zeitgenossen Schubert und den direkt nachfolgenden romantischen Komponisten (Chopin, Schumann, Liszt u.a.)?

Viele Fragen, auf denn.

Ohje, viel Konfliktpotenzial hier....

Ich würde @OckhamsRazor insofern zustimmen, als das man anachronistisch denkt, wenn man heutige Konzepte über alte Werke überstülpen möchte. Das heißt allerdings nicht, dass diese Konzepte nicht für analystische Zwecke sehr sinnvolle Werkzeuge sein können, ich finde es legitim sie auf ältere Werke anzuwenden wenn sie besonders gut geeignet sind bestimmte Sachverhalte aufzuzeigen., so lange man sich eben bewusst ist, dass es nicht dem Denken der Zeit entsprach und man diese beiden Dinge nicht durcheinanderbringt.
Was Beethoven betrifft, ist also noch deutlich mehr Generalbass/Kontrapunkt-Denken anzunehmen.

Ich denke den meisten Menschen fällt es irssinnig schwer historisch zu denken. Warum z.b. ein Dominantseptakkord am Beginn von Beethovens 1 Sinphonie nachträglich als "Emanzipation der Dissonanz" bezeichnet werden kann, ist uns heute vll nicht allzu leicht verständlich. Etwas mehr vll noch später bei Wagner (Tristan-Akkord), noch weniger vll bei Leuten wie Monterverdi oder vorher Gesualdo oder Rore etc... Die meisten von uns kommen eben "vorbelastet" mit einem deutlich jüngeren Verständnis von Musiktheorie.

Was die weitere Entwicklung angeht, so hat er diese vll eher mehr erzwungen als durch "Vereinfachung eröffnet", weil viele nachfolgende Komponisten das "Problem Beethoven" im Nacken sitzen hatten. Man hatte wohl zumindest teilweise nicht das Gefühl in den gegebenen Formaten, die sich auch zu ihrer "klassischen" Ausprägung verdichtet und verfestigt hatten noch etwas beitragen zu können.

Das Verbinde ich dann auch z.b. mit Schubert und Schumann, Ein anderer Approach in Bezug auf die Form. Schumanns erste Sonate op.11 z.b hat interessante Ansätze in Bezug auf die Form, wenn du dir den letzten Satz anhörst, hast du eher eine Variante einer Rondo-Form mit einer Kleinterzzirkel Tonartendisposition.

Shubert ist ja auch durchaus bekannt für solche Zirkeleien. (z.b. piano trio op.100, manche Stücke in der Winterreise wie z.b "Nebensonnen" und "Wegweiser") Groß/Kleinterzzirkel, Terverwandschaften, das Spiel mit Dur-Moll-Dualitäten etc. Viele empfinden das dann insgesamt als vager und weniger "bestimmt" und "dränged" im Vergleich zu Beethoven.

Nur ein paar loose formulierte Gedanken, ansich ein interessantes Thema, ich werde nochmal genauer überlegen.

grüße B.B
 
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Bitte meinen Text nochmal genau lesen: Wo steht hier etwas von "ohne Grundton"? Was ich beschreibe, bezieht sich auf die Idee des virtuellen Grundtons

Es geht dann schnell mit dem Ton G, also (11) zu IIm6 weiter. Ist dieser Ton nun "virtuell" ? Oder ein anderer? Wenn Rameau einen Akkord reinterpretierte, indem der Grundton umdefiniert wurde, dann muss er eine Vorstellung von Akkordumkehrung gehabt haben. Nur hat er es nicht so ausgedrückt.

II6 ist im barocken Verständnis nicht gleich VII dim mit 3 im Bass, diese Deutung wird erst mit dem historisch späteren Konzept der Akkordumkehrung möglich.

VIIdim lässt sich nicht überzeugend fortsetzen (als Zwischenglied kann er dennoch überall stehen...) insofern unglücklich. Viel interessanter ist hier IVdim : da lässt sich der Tritonus nach oben auflösen. (z.B. bei Beethoven)

Ultima ist eine Position in der Klausel, Finalis eine Funktion im Modus
...korrigiert.

Abschließend sei hier allerdings die Frage erlaubt, ob dein Themenkatalog der Diskussion oder dem Abnicken deiner hinsichtlich der historischen Rolle Beethovens offenkundlich bereits ziemlich gefestigten Meinung dienen soll.

(?) Verstehe ich nicht

Trotzdem gab es die Absicht für ein Treffen, zumindest von Beethoven ausgehend...
Mozart war ein bedeutender Komponist und , wenn auch nicht lange, Beethovens Zeitgenosse.

Bin mir nicht sicher was die Popularmusik in dieser Epoche in dieser geographischen Region war, glaube aber kaum dass so ein Vergleich einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt

Ja, das trifft zu. Ich habe das launige Beispiel entfernt.

Ich denke den meisten Menschen fällt es irssinnig schwer historisch zu denken. Warum z.b. ein Dominantseptakkord am Beginn von Beethovens 1 Sinphonie nachträglich als "Emanzipation der Dissonanz" bezeichnet werden kann

Nachträgliche Zuschreibung, Vielleicht hat Beethoven von T(7-) ein statisches Verständnis gehabt, d.h. zur Tonika grundsätzlich dazugehörend. Dann ist die "Emanzipation der Dissonanz" im konkreten Zusammenhang tot.

Was die weitere Entwicklung angeht, so hat er diese vll eher mehr erzwungen als durch "Vereinfachung eröffnet", weil viele nachfolgende Komponisten das "Problem Beethoven" im Nacken sitzen hatten

Warum war Beethoven dann ein "Problem" ? Was hat Beethoven "geändert" ? Gab es eben doch mit Beethoven quasi seismische Verschiebungen bei der tonalen Auffassung? (also harmonische Konzepte, siehe Titel?)

Was änderte sich von 1735 (Barock) bis 1815? War die Oktavregel um 1815 noch anwendbar? Oder waren harmonische Auffassungen der Barockmusik um 1815 nicht nur problematisch, sondern wurden sogar als "falsch" angesehen? Was also war zwischen 1735 und 1815 passiert? Und was geschah zwischen 1815 und 1835? 1835 sind wir definitiv in der Romantik angekommen. Also haben wir 3 Eckdaten : 1735 - 1815 - 1835 - und dann können wir den problematischen Begriff "Wiener Klassik" außen vor lassen. Wesentlich dabei ist, nicht alles von heutigen Konzepten aus zu denken, sondern das zeitgenössische Verständnis in den Vordergrund zu stellen.

Ohje, viel Konfliktpotenzial hier....

Es ist nicht einfach. Nehmen wir die Oktavregel. Diese beinhaltet ein Notationssystem. Das braucht man, um die Akkorde auszusetzen. Was davon wurde 1815 bzw. 1835 noch verwendet?
 
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Warum war Beethoven dann ein "Problem" ? Was hat Beethoven "geändert" ? Gab es eben doch mit Beethoven quasi seismische Verschiebungen bei der tonalen Auffassung?
Er war insofern ein Problem, da er die "Messlatte" für nachfolgende Generationen unerreichbar hoch setzt - vereinfacht gesagt. Das hat aber meiner Ansicht nach eher kulturelle Gründe, als musiktheoretische.

Sicherlich könnte man hie und da Stellen finden, die der damaligen Auffassung wie Musik zu klingen habe, widersprächen. Ich sehe das aber als individuellen Ausdruck und nicht als einen musiktheoretischen Meilenstein. Interessant wäre es da über zeitgenössische Rezeptionen zu recherchieren, wo direkt harmonische Situationen kritisiert... werden.

Oder waren harmonische Auffassungen der Barockmusik um 1815 nicht nur problematisch, sondern wurden sogar als "falsch" angesehen?
Man könnte entgegnen dass es auch neoklassizistische Bewegungen gab, besonders in der Kirchenmusik.

1835 sind wir definitiv in der Romantik angekommen.
Das finde ich sehr starr gedacht, zumal die Vorarbeit zur Romantik, die in der Literatur startete, einige Jahrzehnte früher bereits einsetzte. Der Begriff Wiener Klassik ist außerdem nur problematisch, wenn man ihn als Epochenbegriff für nahezu das ganze 18. Jahrhundert verwendet. Hier in dieser Diskussion scheint er allerdings angebracht, weil er sich auf den bedeutsamen geographischen Raum konzentriert.

Mir fällt auch gerade ein, dass diese Diskussion auch bereichert werden könnte durch einen Blick auf Komponisten außerhalb des deutschen Sprachraums, denn dort ging man mit Beethovens Tod anders um.
 
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Er war insofern ein Problem, da er die "Messlatte" für nachfolgende Generationen unerreichbar hoch setzt - vereinfacht gesagt. Das hat aber meiner Ansicht nach eher kulturelle Gründe, als musiktheoretische.

Nicht homogen genug. Nachfolgende Komponisten griffen daher selektiv auf, suchten das Passende. Damit gaben sie die Richtung vor, zugleich blieb aber auch Einiges liegen.

Interessant wäre es da über zeitgenössische Rezeptionen zu recherchieren, wo direkt harmonische Situationen kritisiert... werden.

Zur "Eroica" (III. Sinf.) gab es einige interessante Verrisse. Da gibt es ein Fugato im 2. Satz (nach einer Mod. von Cm nach Fm) und das Fugato hatte also "größten Verdruss bereitet".

Man könnte entgegnen dass es auch neoklassizistische Bewegungen gab, besonders in der Kirchenmusik.

"Neoklassizistisch" sind auch die Fugen/Fugatos in den Diabelli-Variationen.

Mir fällt auch gerade ein, dass diese Diskussion auch bereichert werden könnte durch einen Blick auf Komponisten außerhalb des deutschen Sprachraums, denn dort ging man mit Beethovens Tod anders um.

Das wäre sehr interessant. Einen Komponisten hatte ich genannt - Chopin.
 
Wenn Rameau einen Akkord reinterpretierte, indem der Grundton umdefiniert wurde, dann muss er eine Vorstellung von Akkordumkehrung gehabt haben. Nur hat er es nicht so ausgedrückt.

Wie kommst du zu dieser irrigen Annahme? Rameau hat seine "Vorstellung von Akkordumkehrung" auch explizit so ausgedrückt, nämlich erstmals im Traité von 1722 durch den franz. Begriff renversement (dtsch. "Umkehrung").

Viel interessanter ist hier IVdim : da lässt sich der Tritonus nach oben auflösen. (z.B. bei Beethoven)

Was da auch immer "interessanter" sein mag, steht doch überhaupt nicht zur Diskussion. Daher nochmals meine Textstelle:
"II6 ist im barocken Verständnis nicht gleich VII dim mit 3 im Bass, diese Deutung wird erst mit dem historisch späteren Konzept der Akkordumkehrung möglich."

Was ist daran missverständlich?
Im Rahmen der barocken Oktavregel, die in einfachster Ausprägung 1-3-5-Akkorde über den Rahmentönen der aufsteigenden Dur-Tetrachorde fordert (I, IV + V, VIII), und 1-3-6-Akkorde über den Zwischenstufen (II, III + VI, VII), ist II6 = d-f-h ein eigenständiger, nicht umkehrbarer Akkord über dem Basston D.
Erst mit den historisch späteren Konzepten der Akkordumkehrung und des Fundamentbasses (der die Akkordprogressionen regelt und nicht real erklingen muss) läßt sich d-f-h auf h-d-f (VII) zurückführen und als "verkürzter" Vierklang G-h-d-f , d.h. als Realisationen der V. Stufe interpretieren.

Um es abschließend nochmals zu verdeutlichen: Ich habe dieses Beispiel nur angeführt, weil ich deine Aussage, die Wiener Klassik habe das Generalbasszeitalter "abgelöst" unter dem Aspekt der Harmonik für zu vereinfachend halte - insbesonders hinsichtlich der Tatsache, dass der GB-Satz auch für Beethoven immer noch Grundlage des Kompositionsunterrichts war, während sich umgekehrt Elemente des "klassischen" Harmonieverständnisses bereits im Spätbarock nachweisen lassen.

Übrigends bitte ich um ein Beispiel bei Beethoven, dass sich tatsächlich als "IVdim" interpretieren läßt (in C: f-as-ces)!
 
Nicht homogen genug
Kannst du das genauer erläutern?

Hat er sich nicht eher an Mozart oder Bach orientiert? Ich finde es schwierig alles was nach Beethoven passiert ist mit ihm in Relation zu bringen.
"Neoklassizistisch" sind auch die Fugen/Fugatos in den Diabelli-Variationen.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass das Argument barocke Ästhetik in der Romantik nicht zu finden sei eben nicht zutrifft.
 
Wie kommst du zu dieser irrigen Annahme? Rameau hat seine "Vorstellung von Akkordumkehrung" auch explizit so ausgedrückt, nämlich erstmals im Traité von 1722 durch den franz. Begriff renversement (dtsch. "Umkehrung").

Hervorragend. Wenn Rameau die Umkehrung kannte, kannte er auch die Rückführung auf einen grundstelligen Akkord. Damit ist ein "virtueller Basston" nicht mehr notwendig, es sei denn...

Was da auch immer "interessanter" sein mag, steht doch überhaupt nicht zur Diskussion. Daher nochmals meine Textstelle:
"II6 ist im barocken Verständnis nicht gleich VII dim mit 3 im Bass, diese Deutung wird erst mit dem historisch späteren Konzept der Akkordumkehrung möglich."

...Rameaus Theorie gehört nicht mehr zum Barock. Oder aber, Rameau geriet in einen logischen Konflikt: "Ein Grundton, der nicht so genannt werden darf", da in der Oktavregel der Grundton durch den Basston vorgegeben war. (Was prinzipiell richtig ist, aber eine Erweiterung durch den Grundton der Harmonie zulassen muss. Anderes Thema....) . Mit der dankenswerten Präzisierung gibt es keinen Platz für einen "virtuellen Grundton" mehr.

Übrigends bitte ich um ein Beispiel bei Beethoven, dass sich tatsächlich als "IVdim" interpretieren läßt (in C: f-as-ces)!

Gerne. Habe das jetzt nur für für As-Dur, da ist der Akkord des - fes - g . (Ich befürchte nun den Einwand, dass das g als asas ausgezeichnet werden müsste....) . Jedenfalls Stelle: Beethoven Sinfonie Nr V, 2. Satz, Takt 208/209, ab Takt 206 geht es los; mit kleiner Wiederholung geht es über insgesamt 8 Takte.

Kannst du das genauer erläutern?

Was nicht homogen ist, ist heterogen.
Es gibt mehrere Einteilungen bei Beethovens Werk, z.B. "Frühe, Mittlere, Späte Periode" . Ich sehe eine Abgrenzung als besonders bedeutsam an, die zum "Spätwerk", ab etwa 1814 (Opus 90). Das ist letztlich willkürlich... Eine Vielzahl "kleinerer" Arbeiten ist ab 1814 zu finden, Liedbearbeitungen u.a. , vieles als WoO und unter dem Radar des Standardrepertoires. Die Diabelli-Variationen sind schon in sich heterogen. Was macht der "Romantiker" damit? Er wählt das für sich Passende aus, er ist Ekklektiker.

Hat er sich nicht eher an Mozart oder Bach orientiert?

Glaubte Chopin das selbst? Tatsächlich? Oh my....

Das hat aber nichts damit zu tun, dass das Argument barocke Ästhetik in der Romantik nicht zu finden sei eben nicht zutrifft.

Deswegen hatte ich es bei Beethoven erwähnt. Dann hätte Beethoven vorweggenommen, was in der Romantik auch möglich war(*). Doch es geht darum, was neu ist, was man eben vom überkommenen Barock nicht mehr herleiten kann. Beethoven hat Fugen geschrieben - entsprechen diese Fugen i.a. der barocken Ästhetik? Oder was ist anders (geworden)?

Speziell an bluestime: Die Perzeption im "nicht-deutschen Sprachraum" von Beethovens Tod würde (mich) sehr interessieren, auch und gerade(!) im Zusammenhang dieses Threads . Etwa so, ketzerische These: "Der Dämon, der alles überschattete, ist endlich weg, nun können wir mit neugewonnener Freiheit neue Wege gehen". Das wäre ggü. Beethoven vllt. ungerecht, trotzdem hätte es einen wahren Kern.

(*) sofern man Beethoven nicht sowieso der "Romantischen Periode" zurechnet oder ihn als "Proto-Romantiker" bezeichnet.
 
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Glaubte Chopin das selbst?
Kann ich auf de Schnelle nicht sicher beantworten aber hier einige Verweise

https://www.quora.com/What-did-Chopin-think-of-Beethoven

Die Perzeption im "nicht-deutschen Sprachraum" von Beethovens Tod würde (mich) sehr interessieren
Ich werde mal dazu ein wenig recherchieren. Vom jetzigen Kenntnisstand würde ich nur darauf verweisen, dass es vor allem in Deutschland zu einer tiefen Lagerbildung im 19. Jhd. im Zuge von Beethovens Tod kam.
Sicherlich gab es in anderen Ländern auch Auseinandersetzungen darüber wie Musik zu klingen habe, diese haben allerdings weniger mit der Frage zu tun, wie denn Musik nach Beethoven klingen müsste, sondern widmen sich anderen Problemen:

Bsp. Russland mit dem mächtigen Häuflein und folkloristischen/nationalistischen Bemühungen vs. Tschaikowski als eher "europäischer" Komponist

In Frankreich gab es auch eine starke Abneigung gegenüber Impressionisten (zumindest bis etwa 1890), allerdings knüpft diese Ästhetik ja nicht an Beethoven direkt an...

Mir scheint es eher so, dass im außerdeutschen Raum die Entwicklung mehr oder weniger stockend ohne eine Problematisierung um Beethovens Erbe weiterging.
 
Auch wenn ich der Eingangsfrage dieses Threads, in der ja explizit nach ggf. neuen Harmoniekonzepten Beethovens gefragt wird, nichts so recht bei zu steuern weiß - dazu fehlt mir schlicht der ausreichende Überblick über Beethovens Gesamtschaffen - möchte ich dennoch einige Aspekte zum "Neuerer" Beethoven in die Diskussion bringen.

Dabei geht es mir zum einen konkret um die Klanglichkeit seiner Musik, die man sicher als innovativ bezeichnen darf in ihrer Kompromisslosigkeit. Zum anderen um einige nachweisliche Aspekte seiner Persönlichkeit, die man in eine engen Beziehung zu seiner Musik setzen kann.

Was Beethovens Klanglichkeit angeht, fällt mir bei ihm immer wieder eine gewisse Schroffheit, eine kompromisslose Direktheit auf, manchmal meine ich eine eine regelrechte Aggressivität zu spüren.
Ich möchte das als einen Abschied vom Vorherrschen des Schönklangs in der Musik bezeichnen. Um es zugegebenermaßen etwas stark vereinfacht und platt auszudrücken, ist Mozart, ist Haydn usw. eigentlich immer "schön". Gelegentliche klanglich drastische Stellen lassen sich als Lautmalerei interpretieren. Auch die Klangcluster, die sich - nicht nur bei Bach - am Ende vieler Orgelwerke über dem Orgelpunk-Ton im Pedal zusammen ballen, weichen für mich als sozusagen klangliche Schlussapotheose nicht von dem Konzept eines grundsätzlichen Schönklangs ab (wobei mir bekannt ist, dass Bachs Musik von vielen Zeitgenossen zunächst wegen ihrer Kompliziertheit abgelehnt wurde).

Beethoven nimmt aber immer weniger Rücksicht darauf, ob seine Musik im überkommenen Sinne "schön" klingt, je älter er wird. Er wird immer kompromissloser. Bekanntlich empfanden besonders seine Spätwerke wie etwa seine späten Streichquartette für seine Zeitgenossen regelrecht als eine Zumutung. "Regelrecht" müsste eigentlich besser heißen "regelwidrig", da sich Beethoven hier immer weniger bis gar nicht mehr an überkommene Regeln und Formprinzipien halten möchte. Stark aphoristische Themenarbeit mit mehr "Fetzen" als Themen, ständige Unterbrechungen und harte Kontraste, langsame Tempi bis zum quälend langsamen, Zeit-Überdehnungen bis zum Stillstand.

Hier eine Fassung mit Partitur zum Mitlesen des Streichquartettes op. 130:
https://www.youtube.com/watch?v=f7jpSN8BDug

Im Gegensatz zur allgemeinen Einschätzung habe ich allerdings an vielen Stellen auch das das Gefühl, dass Beethoven eine schon geradezu diebische Freude daran hatte, die Töne nach seiner Klinge springen zu lassen und ein geselliges, manchmal neckisches Treiben zu veranstalten. Ich habe jedenfalls an vielen Stellen schmunzeln müssen.
Der Satz "Alla danza tedesca" (ab 21:30): ein federleichter Hauch, eine sommerliche Brise, ein Traum, entrückt, ein Schmunzeln ob der Leichtigkeit des Seins in der Musik (die ihm das Leben wohl nicht so oft bot).

Und natürlich die "Große Fuge" op. 133 (ursprünglich als Schlusssatz des Quartetts op. 130 gedacht wurde es auf Wunsch des Verlegers wegen seiner Länge als Einzelwerk verlegt, Beethoven hat dann für op. 130 ein Rondo neu komponiert als Schlusssatz).
Hier wird das thematische Material ausgequetscht und bis zum Anschlag regelrecht durchgeprügelt, ohne Rücksicht auf Verluste (oder gar den Zuhörer - so etwas wäre Mozart oder Haydn nie in den Sinn gekommen - ist es ja auch nicht). Gefallen? - Pustekuchen! Aber das Stück funktioniert, fasziniert (mich jedenfalls).
https://www.youtube.com/watch?list=PLjTrT4zFsim5CS5OijbvMvcaeDm16ILKh&v=XAgdd2VqLVc

Ein Paradebeispiel ist natürlich die Hammerklaviersonate op. 106:


Vor allem in den 4. Satz (ab 29:50). Da höre ich Chopin, Liszt, Wagner, manche Stellen würde ich als "Hevay Metal" der Klassik bezeichnen, einige Passagen würden Free-Jazzer alle Ehre machen.
Ein echter "Hammer", diese Klaviersonate! Und zudem am vielen Stellen eine Musik mit dem Hammer.
Kurios mag auch die Stelle aus dem letzten Satz der Klaviersonate op. 111 anmuten, die Igor Stravinsky als "den ersten Boogie Woogie der Musikgeschichte" bezeichnete (im Video 5:24-7:16):


Hatte Beethoven hier Scott Joplin im Ohr (0:22-0:33)?



Beim Anhören des Schlusssatzes der 9. Sinfonie habe ich ab Takt 851 immer den Eindruck eines auskomponierten "Brickwall-Kompressors". Eine durchgängige ff-Parfcorcejagd, Power und Druck bis zum Anschlag, völlig abgedreht.
Nebenbei: die Entwicklung des Themas ab dem Cello-Solo ab Takt 92 bis zum Tutti-Ausbruch in Takt 164 - genial! Das Thema wird angestoßen und schnurrt wie ein Schneeball den Hang hinab wie ein Selbstläufer, ein perfektes Uhrwerk, und tankt immer mehr Energie dabei mit dem folgerichtigen Tutti ab Takt 164, absolute kompositorische Meisterschaft.

Der schon erwähnte Dominantseptakkord zu Beginn der 1. Sinfonie ist ja nicht deshalb so auffällig und war so kontrovers, weil er ein Dominantseptakkord ist, sondern weil er so frei an der exponiertesten Stelle des Stücks schlechthin steht. Den D7 gab es schon lange, das war nichts ungewöhnliches. Aber damit so "knallhart" und geradezu "frech" zu beginnen - unerhört! Und "unerhört" im wörtlichen Sinne, so etwas war seinen zeitgenössischen Zuhörern fremd und viele fanden es abstoßend, wie man nachlesen kann.
Für heutige Hörer mit ihrer Hörerfahrung mit Musik quer durch die Jahrhunderte und natürlich noch wesentlich komplexeren und exponierteren Klängen kaum noch nachvollziehbar.

Damit ich nicht missverstanden werde, Beethoven war auch an vielen Stellen ein Meister des "Schönklangs", als Klarinettist kenne ich dutzende wunderschöner Soli und Passagen aus Beethovens Musik, ein Traum, sie zu spielen. Nennen möchte ich z.B. die Stellen aus der 6. Sinfonie, etwa im langsamen Satz "Szene am Bach". Im "Gewitter"-Satz danach bringt er als schroffest möglichen Kontrast jede Menge Klangballungen von DV-Akkorden (V bitte hochgestellt lesen).



Als zweiten Aspekt möchte ich auf einige Facetten seiner Persönlichkeit eingehen.
Beethoven war ein höchst politisch interessierter Mensch, vor allem die freiheitlichen Gedanken der französischen Revolution faszinierten ihn bekanntlich sehr. Er nahm auch die sog. französische Revolutionsmusik neugierig auf. Bekannt ist seine Korrespondenz mit dem französischen Komponisten-Kollegen Étienne-Nicolas Méhul, dessen Opernschaffen Beethoven zu seiner Oper "Fidelio" angeregt, wenn nicht sogar regelrecht Pate gestanden hat.
Dass ein Komponist seine politischen Ambitionen in seine Musik einbringt und ihnen mit seiner Musik Ausdruck verleiht, hat es wohl vor Beethoven so nicht gegeben (ist mir jedenfalls nicht vergleichbar bekannt).
Das führt zu dem Aspekt der Subjektivität, die sich durch Beethovens Schaffen wie ein roter Faden durchzieht. (Dazu kann ich das Buch "Beethoven hören" von Martin Geck, Reclam-Verlag, empfehlen).
Er quält sich geradezu seine Partituren ab, verwirft auch ständig schon geschriebenes, müht sich an seinen vielen Skizzen ab. Aber eben nicht aus dem Gefühl heraus, dass die Stellen noch nicht "schön" genug sind, noch, gar, dass sie womöglich nicht "unterhaltend" genug sein könnten. "Unterhalten" scheint ihn nicht zu interessieren, im Gegenteil, unterhalten zu wollen oder zu müssen, geht ihm scheinbar am A... vorbei!
Es scheint dieses Gefühl des "Müssens" zu sein, dass ihn umtreibt und an vielen stellen wahrhaft "rücksichtslose" Noten auf das Notenpapier zwingt (ähnlich Schönberg, von dem das Bonmot überliefert ist, Kunst käme nicht allein von Können, sondern von "Müssen").

Beethoven schreibt so, wie er es will, ohne an seine Zuhörer dabei zu denken oder gar Rücksicht auf sie zu nehmen, und schon gar nicht, dabei Rücksicht auf klangliche Konventionen seiner Zeit und den damals überkommenen Traditionen zu nehmen.
Das macht ihn (beabsichtigt? unbeabsichtigt?) zu einem Revolutionär in der Musik, aber unbedingt auch zu einem Türöffner für neue Epochen in der Musikgeschichte. Ganz bestimmt darf man ihn als einen Wegbereiter der "Romantik" nennen, die die Subjektivität geradezu zum Prinzip erheben wird (und dabei später gelegentlich ins banal-sentimentale abgleitet). Aber ich höre bei Beethoven Impulse, die für mich auf musikalische Ausdruckswelten verweist, die sich erst viel später bei Chopin, Brahms, Liszt, ja sogar Debussy, wenn nicht sogar erst im 20. Jahrhundert etablieren (z.B. Konzepte der "Minimal Music").

Beethoven breitet abenteuerliche Klangwelten vor uns aus, weniger unterhaltend als den Hörer fordernd, heraus fordernd, dabei nie einfach nur in Klängen selbstverliebt schwelgend. Oft merkwürdig "schräg", manchmal unheimlich und erschreckend.
(Besonders merkwürdig, "strange" und ergreifend: die "beklemmt"-Stelle im 5. Satz des Streichquartetts op. 130 - im verlinkten Score-Video ab Min. 28:00)

Ich kann verstehen, dass Beethoven als so heraus ragend empfunden wird, aber auch, dass manche ihn nicht mögen.
In seinem Umgang mit Tönen, Themen und Klängen ist Beethoven so radikal, so extrem "Tonsetzer" wie es in der Musikgeschichte wohl nur wenige gab (wer war eigentlich noch so extrem? da sehe ich erst im 20. Jahrhundert wieder welche).

Gruß,
Jürgen
 
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Habe das jetzt nur für für As-Dur, da ist der Akkord des - fes - g . (Ich befürchte nun den Einwand, dass das g als asas ausgezeichnet werden müsste....)

Genau dieser Einwand kommt, weil mir klar war, welchen Akkordtyp du eigentlich meinst (in C: f-as-h).
Der harmonische Kontext mit Beginn des Più moto ist eindeutig: Orgelpunkt As, fallende Melodielinie as-ges-f-fes-es, Akkordfolge I - I7 (=V7 von IV) - IV - VII7 dim - I. Ein paar Takte später erscheint der Akkord dann in der Wiederholung als g-b-des-fes (mit Auflösung in die Tonika As-Dur). Also ganz konventionell als verminderter Septakkord auf der VII (oder in späterer Deutung als "verkürzter D7/9b).
G
ist eben nicht Asas -wie willst du also (abgesehen vom Kontext) diesen Klang auf die IV beziehen?

Wenn Rameau die Umkehrung kannte, kannte er auch die Rückführung auf einen grundstelligen Akkord. Damit ist ein "virtueller Basston" nicht mehr notwendig
Rameaus basse fondamentale ist kein Konzept der Akkordstruktur, sondern der Akkordfortschreitung. Ich halte es allerdings für ziemlich sinnfrei und ermüdend, mit dir über einern theoretischen Entwurf zu diskutieren, den du offenkundig nur vom Hörensagen kennst. Falls du Rameau nicht im Original lesen kannst oder willst (was in der Tat teilweise etwas nervig ist), empfehle ich die Arbeit von Christensen (Rameau and Musical Thought in the Enlightenment) oder von Pischner (Die Harmonielehre J-Ph. Rameaus, über die Deutsche Nationalbibliothek auch online zugänglich).

Die Perzeption im "nicht-deutschen Sprachraum" von Beethovens Tod ...
Gemeint sein dürfte Rezeption ;) ...
 
Aber ich höre bei Beethoven Impulse, die für mich auf musikalische Ausdruckswelten verweist, die sich erst viel später bei Chopin, Brahms, Liszt, ja sogar Debussy, wenn nicht sogar erst im 20. Jahrhundert etablieren (z.B. Konzepte der "Minimal Music").

Danke für die Zusammenstellung herausragender Stücke (eine Auswahl ist schwierig wegen der Fülle des Materials...) und den Hinweis auf Debussy, der für "moderne" Wendungen steht. Aber Beethoven ist auch modern, man muss nur etwas suchen. Das Klavierkonzert z.B. Nr. 5 enthält viele "gut klingende" Motive und Progressionen der U-Musik, die man dem 20. Jhdt. zuordnen würde.

Der harmonische Kontext mit Beginn des Più moto ist eindeutig: Orgelpunkt As, fallende Melodielinie as-ges-f-fes-es, Akkordfolge I - I7 (=V7 von IV) - IV - VII7 dim - I. Ein paar Takte später erscheint der Akkord dann in der Wiederholung als g-b-des-fes (mit Auflösung in die Tonika As-Dur). Also ganz konventionell als verminderter Septakkord auf der VII (oder in späterer Deutung als "verkürzter D7/9b).
G ist eben nicht Asas -wie willst du also (abgesehen vom Kontext) diesen Klang auf die IV beziehen?

Der Streit zwischen IVdim und VIIdim führt hier nicht weiter, zumal IVdim und VIIdim zu einem Vollverminderten zusammengefasst werden könn(t)en. Warum ich auf IVdim komme, wird visuell verdeutlicht in folgendem YT Video.

youtube.com/watch?v=pd_eQkuOlZI&t=611s

Da steht nun ein IVdim über dem Tonika-Grundton, der als Orgelpunkt gehalten wird. Aber auch in der Oberstimme - doch dieser Ton wird nach unten geführt , einen Halbton zum g, und dann wieder zurück. Wenn das as in das g übergeleitet wird, kann ich das als Alteration auffassen: as wird zu asas, zugleich wird es jedoch zum g, weil es zum as zurückgehen will.
 
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Aber Beethoven ist auch modern, man muss nur etwas suchen. Das Klavierkonzert z.B. Nr. 5 enthält viele "gut klingende" Motive und Progressionen der U-Musik, die man dem 20. Jhdt. zuordnen würde.
Läßt das nicht eher den weitaus wahrscheinlicheren Schluss zu, dass weite Bereiche der Unterhaltungsmusik des 20. Jh. nicht über das musikalische Vokabular des 19. Jh. hinausgekommen sind?

Das Werk eines Komponisten im Rückblick als "modern" einzuschätzen, ist eine Sichtweise "gegen den Zeitstrahl", also ahistorisch.
Auch Komponisten sind zunächst einmal Kinder ihrer Zeit, die sich dem Zeitgeist anpassen oder sich ihm widersetzen. Bachs kompositorischer Ansatz war anachronistisch, nach hinten gewandt, Beethoven und Schubert suchten die Konfrontation durch Innovation. Dass Gedankengut dieser Komponisten von späteren Generationen aufgegriffen und weiterentwickelt wurde, beweist nicht deren "Modernität", sondern das veränderte historische Bewußtsein der Nachfolger, die in ihrer immer komplexer werdenden Gegenwart durch Anschluss an die Vorgängergeneration ein Mindestmaß an Kontinuität schaffen wollten.

Der Streit zwischen IVdim und VIIdim führt hier nicht weiter
Ich streite grundsätzlich nicht, ich stelle lediglich Sichtweisen in Frage (manchmal sogar die eigene). Ich tendiere aber dazu, den ganzen Thread als nicht wirklich weiterführend einzuschätzen, weil mir noch nicht klar geworden ist, worum es hier eigentlich gehen soll.
 
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Läßt das nicht eher den weitaus wahrscheinlicheren Schluss zu, dass weite Bereiche der Unterhaltungsmusik des 20. Jh. nicht über das musikalische Vokabular des 19. Jh. hinausgekommen sind?
Je nachdem was man unter U-Musik des 20. Jahrhunderts versteht, halte ich das für eine zu starke Fokussierung auf die Musik von "alten weißen Männern".
 

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