Hochpassfilter um Boxen zu entlasten

[Jakob]

Sorry Elinnar, aber deine Rechnung geht so nicht auf.
Du kannst das gern machen, schlechter wirds dadruch nicht werden, aber Vorteile wirds dir im hörbarem Maß nicht bringen.
Je Länger ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir.

Du wirdst weder die Songs signifikant lauter Mastern können (im noch übrig gebliebenen Bereich)
noch werden deine Boxen auf wundersame Weise lauter klingen bei gleichen Einstellungen.
Falls es einen Unterschied gibt, dann sicher nicht mehr als 1-2dB
(aber vermutlich nicht mal das).
Dafür würde ich mir nie diese Arbeit antun.
1-2dB sind ein bisschen über dem Bereich des gerade-noch-wahrnehmbaren.

Aber okay, ich habs jetzt 3 mal geschrieben, wenn du willst...
ich werde dich ab jetzt nicht mehr von mM überzeugen versuchen.
Viel erfolg noch!
Edit: Mist..

LG Jakob

 

[Elinnar]

Also ich habs heute getestet und ich konnte schon ein gutes Stück lauter machen bei einer Cut-Off Frequenz von 70Hz.
Also ich finde es hat schon eindeutig was gebracht.
Habe zum Test genau das gleiche Lied genommen. Einmal ohne Hochpass, dann aufgedreht, bis die 1. Reihe LEDs dauerhaft leuchten und dann mit dem anderen mit Hochpass genau das gleiche und da wars schon ein gutes Stück lauter.

 

[Jakob]

...bis die 1. Reihe LEDs dauerhaft leuchten...

Ich dachte es geht um die Box?
Welche LEDs meinst du? Falls du im Mischpult meinst (davon gehe ich jetzt mal aus), ja okay dort ist jetzt weniger Gesamtpegel.
Allerdings kannst du das nicht 1:1 mit deiner Box gleichsetzen.

Du könntest das genau gleiche mit einem Setup mit Subwoofer machen, und würdest auf das gleiche Ergebnis kommen.
Das hat mal nix damit zu tun, dass die Box nun lauter spielt weil du Ihr Arbeit abnimmst,
sonden mit der Unempfindlichkeit unseres Gehörs auf tiefe Frequenzen.
Ich würde sagen, wenn du damit etwas entlastet hast, dann das Mischpult.

Simples Bsp:
Du nimmst 2 Sinus-Signale (gleichen Pegeles) eines bei 40Hz und eines bei 2000Hz.
Jetzt gibst du das auf deine Kopfhörer, oder sonst ein Full-Range-System.
Wenn du das nun auf deinem Mischpult auf 0dB aussteuerst, dann erklingt das mit einer bestimmten Lautstärke.. es kann sein, dass du den 40Hz garnicht wirklich hörst.
Nun filterst du ab 200Hz alles weg. Pegelst wieder auf 0dB. Was passiert? es ist klarerweise lauter als vorher. In diesem Fall vermutlich 3dB. Einfach weil du etwas genommen hast was es nie wirklich hörbar war und statt dessen hörbares lauter machen konntest.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass du die Box entlastest, bzw. das diese nun frei von unnötigen Frequenzen mehr Energie für hohe Frequenzen bringen kann.
Falls das wo der Fall ist, dann ist es im Mischpult. Für selbes ist es nämlich wirklich egal welche Frequenzbereiche da übertragen werden, es sieht nur den Maximalpegel (wobei das vermutlich auch stark vereinfacht ist). Zumindest wird nur dieser auf der Pegelanzeige dagestellt.

Es kann natürlich auch sein, das wir einfach aneinander vorbei reden und du immer genau DAS meintest.
Sprich es klingt lauter bei weniger elektrischem (!!) Pegel.
Aber wie gesagt, da könntest du auch einfach alles unter 100Hz und über 5kHz abschneiden und neu normalisieren, dann hättest du diesen Effekt maximiert.
Das ist aber unabhängig von deinem Boxensystem.

Weiters glaub ich nicht mal, dass du so mehr MAXIMAL-Lautstärke aus deiner Box rausholen kannst (wobei das ja nicht mal das Ziel war, so weit ich weis).
Immerhin verzerrt der LSP ja nicht rein wegen dem Gesamtboxenpegel, sondern wegen dem Signal welches er abkrigt und das vermutlich nicht bei allen Frequenzen gleich.
Ich traue mich daher zu wetten, dass die Lautstärke bei der es zu verzerren beginnt in beiden Fällen (mit und ohne HP) die gleiche sein wird.
Der Pegelausschlag am Mischpult wird unterschiedlich sein..
Klar könnte man jetzt auch sagen die Box mit HP verzerrt früher (bei weniger elektrischem Pegel), aber das sollte ich mit meinem langen Beitrag eigentlich klargestellt haben.

LG Jakob

Edit: Meine Aussage im vorhergehenden Post mit max. 1-2dB Pegelgewinn (gemeint war RMS-Pegel-Gewinn) durch lauteres Mastern (bei HP) ziehe ich mal vorsichtig zurück.. Bei sehr basslastigen Impulsen (zb. BD) könnte das vermutlich weitaus mehr sein. Da diese vermutlich einen großen Anteil bei den Spitzen beitragen aber für den RMS-Wert eher unerheblich sind, weil sie nur "selten" vorkommen.
Werde der Sache noch nachgehen. Das ändert allerdings nix an meiner generellen Aussage.

 

[Novik]

Also ich habs heute getestet und ich konnte schon ein gutes Stück lauter machen bei einer Cut-Off Frequenz von 70Hz.
Also ich finde es hat schon eindeutig was gebracht.

Was ich nicht verstehe, ist dann die Tatsache, das du über einen Subwoofer nachdenkst, wenn du einen Cut bei 70 hz machst. Natürlich bringt das einen Lautstärkegewinn, weil du das lowend wegschneidest und lauter auspegeln kannst, das hat aber nix mit Entlastung der Boxen zu tun. Allerdings kannst du dann auch auf einen Subwoofer verzichteten, denn bei 70 Hz lowcut wird ein Subwoofer überflüssig, weil der eh nix mehr zu tun bekommt.

 

[Elinnar]

@ Novik: Ich mach aus jedem Lied 2 Lieder. Eines mit Hp bei 40 Hz für die Veranstaltungen bei denen ich mit Subwoofer arbeite und einmal eines mit HP bei 70 Hz bei den Veranstaltungen bei denen ich ohne Subwoofer, sondern nur mit Tops arbeite ( das ist das Gros der Veranstaltungen). Ungefähr 140 Veranstaltungen im Jahr nur Tops (3mal die Woche) und maximal 10 Veranstaltungen mit Tops und Sub.

@ 13.Melody: Also ich hab jetzt rein die Lautstärke gemeint, wenn jeweils die 1. Reihe dauerhaft leuchtet. Und mit Hp war es lauter, als ohne. Habe mehrere Leute beauftragt das mit zu hören. Denen hatte ich vorher nicht gesagt was ich gemacht habe und was der Unterschied ist usw um das Ergebnis nicht zu verfälschen.

Das bedeutet dann dass ich meine "normale" Lautstärke habe die ich für einen gewissen Raum habe. Sagen wir einfach mal das war bisher immer bis die 1. LED-Reihe dauerhaft leuchtet. Wenn ich jetzt von der gleichen gefühlten Lautstärke ausgehe muss ich den Regler nun weniger weit aufdrehen um diese gefühlte "normale" Lautstärke zu erreichen.
Dadurch dass die Boxen (vor allem der Tieftöner) weniger machen muss wird er ja dann entlastet.
So war mein Gedanke. Diesen Ansatz hatte ich auch schon in anderen Threads gelesen. Da dachte ich mir ich probier das selbst mal aus.

 

[Novik]

Also verstehe mich da nicht falsch, aber scheinbar ist deine Anlage dann unterdimensioniert, wenn du also zu solchen Maßnahmen greifen musst, um es noch lauter zu bekommen.

 

[Elinnar]

Nee ich war ja noch nie am Limit. Bis ich erstmal 2 RCF Art310a mit 127dB max SPL komplett ausfahre braucht das schon ein bisschen.
Ich war noch nichtmal bis 3/4 der Maximalleistung.
Aber schaden kanns den Boxen auch nicht sie zu schonen.
Und somit hab ich dann wenigstens das Potenzial richtig laut zu können, wenn ich das mal muss.

 

[Novik]

Lauter machen ok. Aber der eingebaute Lowcut Filter in den Boxen sorgt ja schon dafür, dass sie nicht das spielen, was sie nicht können. Somit beschränkt sich das rein aufs lauter machen können.

 

[MrPaddip99]

Hi!

Ich habe vor zwei Wochen auf nem Geburtstag DJ gemacht...
Der Typ meinte, er hätte vernünftige Lautsprecher da (darauf werde ich ie wieder vertrauen!)...
Was war: Hifi Boxen! Am Anfang (Essen, Hintergrundmusik) ging es, danach fängt man ja aber an die Lautstärke hochzudrehen.
Irgendwann waren die Bässe aber total verzerrt, die Musik noch relativ leise.
Was hab ich gemacht?

Bässe (am DJ Mixer) ein wenig rausgedreht und siehe da:
Ich konnte deutlich Lauter machen!

Das hilft schon!

Ich möchte die RCFs jetzt nicht mit Hifi Böschen vergleichen, aber das hilft...


LG

Paddi

PS: 10"er kommen nun mal irgendwann an ihre Grenzen, obwohl die Hochtöner noch können (sind ja die gleichen eingebaut wie bei 312a...). Nein, die Box hat keinen eingebauten HPF, nichtmal nen EQ...

 

[Novik]

naja ersten: HiFi Lautsprecher sind nicht für grobe Lautstärken gedacht, weil sie dafür zu weich aufgehängt sind. Ihr Wirkunsgrad verglichen mit PA Equipment ist viel geringer. Du hast natürlich die Lautsprecher überlastet.

2tens: PA Lautsprecher sollten (Lineare Wiedergabe vorrausgesetzt) auch bei hohen Pegeln ohne Murren ihre Arbeit machen. Klar wenn man da die Bässe reinholzt ohne Ende, wird man auch die überlasten.

PS: 10"er kommen nun mal irgendwann an ihre Grenzen, obwohl die Hochtöner noch können (sind ja die gleichen eingebaut wie bei 312a...). Nein, die Box hat keinen eingebauten HPF, nichtmal nen EQ...

Wie jetzt. du meintest die 10er die in "deinen" Hifi Boxen eingebaut waren?. 10er ist nicht gleich 10er

 

[Disgracer]

Hmm, vllt bin ich noch zu unwissend, aber für mich macht das irgendwie keinen Sinn..

Es ist doch so, dass die Boxen sowieso mehrere Chassis haben, die jeweils ihren Frequenzbereich wiedergeben.
Wenn jetzt das Chassis, dass den Tiefton wiedergibt bei 100 Hz schon -20dB macht, wird es da doch sowieso nicht überlasten, also braucht man da auch nix wegschneiden..
Im Gegenzug hilft es auch nix nen 100Hz Hochpass zu setzen, wenn dir der Hochtöner verzerrt. Die Chassis haben doch ihren eigenen Klirrfaktor. Wenn der hörbar überschritten wird, klingt's halt mies.
Aber wenn der Tiefton eh nicht wiedergegeben wird, wird der auch nicht verzerren. Anders ist es, wie bei MrPaddip99, wenn es hörbar verzerrt. Aber dann drehst du halt am Pult die Bässe raus, auf die Gefahr hin, dass es dann nicht so toll klingt.
Ansonsten würd ich mal von dieser Theorie mit den Lämpchen weggehen und echt mal hören ab wann es verzerrt, und wie es klingt.

 

[Jakob]

Bässe (am DJ Mixer) ein wenig rausgedreht und siehe da:
Ich konnte deutlich Lauter machen!

Das gilt für den Fall, dass die tiefen Frequenzen verzerren.
Du hast damit einfach das schwächste Glied in deiner Kette "rausgenommen".
Beim TE ist eine andere Situation. Dort übersteuert mal noch garnix.
Falls es das dann doch irgendwann mal tut, dann muss das ja auch nicht zuerst im sein Bassbereich sein.

Das was du, Paddi gemacht hast würde ich als Schadensbegrenzung bezeichnen. Lieber garkeinen Bass als verzerrten.
Falls die Anlage bei 0815-Lautstärke ausgewogen klang, tat sie das bei reduzierten Bässen vermutlich nicht mehr.
Aber sicher noch der beste Kompormiss.

Aja Elinnar eine Frage:
Warum legst du den gewünschten HP nicht im Player drauf, dann brauchst du nicht mehrere Versionen jedes Song abspeichern sondern stellst einfach dort dein gewünschtes Setting, abhängig vom Setup, ein.. Ein guter Player wird das wohl haben.

LG Jakob

 

[MrPaddip99]

naja ersten: HiFi Lautsprecher sind nicht für grobe Lautstärken gedacht, weil sie dafür zu weich aufgehängt sind. Ihr Wirkunsgrad verglichen mit PA Equipment ist viel geringer. Du hast natürlich die Lautsprecher überlastet.

2tens: PA Lautsprecher sollten (Lineare Wiedergabe vorrausgesetzt) auch bei hohen Pegeln ohne Murren ihre Arbeit machen. Klar wenn man da die Bässe reinholzt ohne Ende, wird man auch die überlasten.



Wie jetzt. du meintest die 10er die in "deinen" Hifi Boxen eingebaut waren?. 10er ist nicht gleich 10er

War auch nur als Beispiel gedacht... Ne, ich mein die 10er in den RCFs.... Das waren höchstens 5er in den Hifis... Wir haben in der Schule 12er Electrovoices, die wir, wenn wir die Bässe ein bisschen rausdrehen auch deutlich lauter machen können, weil die Bässe dann nicht mehr verzerren... Lag also nicht daran, dass es HiFis waren. Und wenn das mit dem HPF keinen Sinn hätte, warum sind dann in vielen PA Subs Sat outs eingebaut, die eben auch tiefere Frequenzen nicht rausgeben? Oder in PA Sats Schalter zum "mit Sub Betrieb", also auch HPFs? Als Schmuck? Irgendeinen Sinn wird es schon haben...

EDIT: @13.Melodie: War am schreiben, während du gepostet hast Die Idee mit dem im Player rausdrehen ist besser, als alles doppelt abzuspeichern...

LG

Paddi

NEXT EDIT: Wenn er die Boxen entlasten will, wird wohl so etwas wie Verzerrung da sein... Sonst müsste er sie ja nicht entlasten, weil sie dann ja nicht überlastet wären... Oder versteh ich da was falsch, Elinnar? Jetzt genug geedited

 

[Elinnar]

Überlastet bisher nix. Mein Player, der ein speziell für meinen Bereich programmierter ist kann das leider nicht.

 

[Jakob]

Und wenn das mit dem HPF keinen Sinn hätte, warum sind dann in vielen PA Subs Sat outs eingebaut, die eben auch tiefere Frequenzen nicht rausgeben? Oder in PA Sats Schalter zum "mit Sub Betrieb", also auch HPFs? Als Schmuck? Irgendeinen Sinn wird es schon haben...

Ich hab nur drauf gewartet, dass irgendjemand dieses Beispiel ins Feld führt.
Sorry, jetzt kriegst du es ab.

Wenn man das Signal auf mehrere Lautsrecher verteilt, dann kommt es zu Interferrenz.
Das will man nicht, weil es dann zu Auslöschungen kommt, welche den Frequenzgang kaputt machen.
Man muss versuchen die Frequenzbereiche sauber zu verteilen.

Weiters reicht vielleicht der natürliche Abfall nicht und muss noch verstärkt werden
(weil zb. die LSP nicht beide mit der gleichen Flankensteilheit abfallen).
Noch was: Im oberen Frequenzbereich beginnen LSP zu bündeln, je nach Anwendung will man vielleicht gerade das nicht.
Dann muss man trennen, weil man sonst keine schöne Abstrahlung (neben der Hauptachse) mehr zusammen bringt.

Es werden idR. Filter bis 4.Ordung (geschätzt) verwendet. Allerdings muss man mitberücksichtigen, dass die Box meist so und so ca. bei ihrer Grenzfrequenz getrennt wird, und da das selbst schon wir ein Filter 2.Ordung wirkt, braucht man elektrisch um diese Ordung weniger.

Das sind die Gründe dich ich kenne für die Dinge die du beschreibst.

Mein Player, der ein speziell für meinen Bereich programmierter ist kann das leider nicht.

Der wurde aber nicht extra für dich programmiert, oder? Weil dann wäre es eine Kleinigkeit einen HP mit rein zu packen..

LG Jakob

 

[Novik]

Und wenn das mit dem HPF keinen Sinn hätte, warum sind dann in vielen PA Subs Sat outs eingebaut, die eben auch tiefere Frequenzen nicht rausgeben? Oder in PA Sats Schalter zum "mit Sub Betrieb", also auch HPFs? Als Schmuck? Irgendeinen Sinn wird es schon haben...

Wer sagt denn, dass es keinen Sinn hat. Es gibt hier 2 Szenarien, die man jetzt Unterscheiden muss.Übersteuert der Main OUt des Mixers, oder befinden wir uns an der Leistungsgrenze der Lautsprecher. Ein Lowcut auf dem Audiomaterial führt in der Regel zu einer Erhöhung der Peaklautstärke. Ungeachtet dessen, ob der Lautsprecher an seiner Leistungsgrenze ist oder nicht. Natürlich sind in PA Lautsprecher HPF's eingebaut und auch im Sub und dessen Sat Ausgängen. Damit verhindert man, das die Lautsprecher Frequenzen wiedergeben, die sie nicht wiedergeben sollten bzw müssen.
Das 2te Szenario ist die Tatsächliche Überlastung der Lautsprecher durch zu großen Hub. Hier bringt ein Lowcut natürlich eine Verbesserung. Aber dies natürlich nur auf Kosten eines ausgewogenen Frequenzspektrums. Wenn ihr also bei euren 12" Electrovoice Verzerrung im Bass hattet, waren diese entweder Unterdimensioniert und somit an ihrer Leistunggrenze, oder ihr habt die Bässe extrem reingedreht, welches natürlich auch zur Überlastung führen kann.

Elinnar sagte aber selber, das er noch lange nicht an der Grenze der Lautsprecher arbeitet. Somit wird ein Lowcut auf dem Material auch nicht dazu führen, dass er Lauter drehen kann, denn er hat ja selber festgestellt, dass es durch den Lowcut zu höheren Peaks als vorher kam. Und ein Lowcut bei 70 hz wird zum großen Teil schon von dem HPF im RCF abgedeckt.

 

[Elinnar]

Hey,
nein der ist nicht extra für mich programmiert aber für meinen Einsatzbereich.

Ich hab jetzt fast alle Lieder mit einem Low-Cut bei 70Hz.
Ich werde das heute nochmal testen und dann Ergebnisse meines Tests hier schreiben.

 

[Elinnar]

Hey,
also ich hab das gestern abend nochmal getestet. Lieder einmal mit HP und einmal ohne. Man hört keinen Unterschied. Also von wegen Bass würde fehlen oder so etwas.
Dann hab ich das beides mal mit so ner Schallpegelmess-App getestet. Beides mal 70dB, aber am Mischpult leuchtete bei der Aufnahme mit HP viel weniger.
Richtig laut machen und testen wann die Boxen mit beiden Aufnahmen clippen konnte ich bisher leider nicht.
Waren beides Mal zu viele Leute anwesend die es gestört hätte.
Ich probier das mal die Woche noch aus, ob ich das irgendwo mal schnell testen kann.

 

[Banjo]

Und wenn das mit dem HPF keinen Sinn hätte, warum sind dann in vielen PA Subs Sat outs eingebaut, die eben auch tiefere Frequenzen nicht rausgeben? Oder in PA Sats Schalter zum "mit Sub Betrieb", also auch HPFs? Als Schmuck? Irgendeinen Sinn wird es schon haben...

Die haben durchaus einen Sinn, nämlich den, der drauf steht!

Wenn man Subs hat, sollte dieselbe Frequenz nicht noch zusätzlich aus den Satelliten rauskommen, das gibt nur Phasenmatsch und Uberhöhungen in den Frequenzbereichen, wo dann beide Boxen arbeiten.

Mit einer Schonung der Boxen haben diese Filter nichts zu tun.

Banjo