EV FM1202: Erweiterung im LF Bereich

[Hoppus]

Guten Morgen zusammen,

da ich in letzter Zeit enorm viel Freizeit hab, habe ich mir ein neues Freizeitprojekt gegönnt um die verbleibende Zeit sinnvoll zu nutzen. Gut für mich, schlecht für meinen Geldbeutel

Kurz Vorab:
Ich habe mir ein Grundstück samt kleinen Hüttchen gekauft und will diese wieder etwas herrichten. Natürlich kamen da auch die Frage der sinnvollen Beschallung auf.
Zuhause habe ich noch eine EV Fm1202er stehen, welche ich wohl dauerhaft dort stehen lassen möchte. Geampt wird diese mit meinem alten Bassverstärker dem Yamaha BBT 500h. Völlig ausreichend an Lautstärke. Klar gibt es da besseres, aber der kleine bringt auch einige Vorteile sich.
Um die Vorurteile zu schüren..... der Schwabe würde jetzt behaupten:" em geschenkte Gaul gucksch ned ins Maul"
Aber Spaß beiseite. Der kleine Amp tut es für meine Bedürfnisse alle mal und bringt Ohren und Treiber mit seinen 150 Watt an 8 Ohm an die Grenzen.
Da jetzt aber die Arbeiten an der Hütte aufgrund des Wetters nach hinten verschoben wird, bleibt Zeit für weitere Gedankenexperimente.

Die FM 1202er hat nen klasse Klang und gefällt mir auch richtig gut nur im Bass ab 100 Hz abwärts ziehen sie keine Wurst mehr vom Teller.
Auch auf Grund des Alters kam mir die Idee den LF Treiber im Bass etwas zu entlasten und habe mich auf folgendes Gedankenexperiment eingelassen.
Link zur Box: https://www.manualslib.com/manual/43660/Electro-Voice-Fm-1202.html

Wäre es sinnvoll und Zweckerfüllend wenn man sozusagen den Fm1202er mit einem Subwoofer erweitert, also ein 3 Wege System konstruiert. Prämisse dabei ist, dass das Gesamtsystem von einer Monoendstufe Geampt wird.
Also: Die Konstruktion eines Low budget Subwoofers, welcher eine Interne passive Frequenzweiche besitzt und folgende Eigenschaften hat
- Tiefpass für den Subwoofer: 100-120 Hz, eventuell auch Bandpass, um den Treiber vor extrem tiefen Frequenzen zu schützen.
- Hochpass für den FM 1202er: 100-120 Hz
- Low Budget, da die Hütte doch einiges an Geld verschlingt und der Treiber mit Überhopfter Fehlbedienung rechnen muss und nicht die Welt beim wiederbeschaffen kosten soll.
Wenns um das Thema Low Budget geht schießen natürlich Eigenbau und die günstigen Thomanntreiber direkt ins Auge. Speziell wäre das der The Box 12/280 W. Hier könnte ich mir vorstellen für knapp 100€ die Kosten im Rahmen zu halten.

📢 the box Speaker 12-280/8-W

the box Speaker 12-280/8-W, Lautsprecher, 12", 280 Watt RMS, 8 Ohm, Frequenzgang 38Hz - 2 kHz, Aludruckgusschassis

€69,00

www.thomann.de

Konstrukte wie Bassreflex oder der Einsatz im MTH30 findet man ja genügend im Internet über diesen Lautsprecher.

Und nun, ja wie gehts weiter..... bevor ich mir weiter Gedanken mache bin ich auf der Suche nach einer zweiten Meinung.
Was haltet Ihr von so einem Projekt?
Ist das Sinnvoll und erreiche ich meine Angestrebten Ziele, auch ohne Messungen?
Werden ohne große Pegelanpassungen die Lautsprecher zusammen harmonieren? Lieber ist der Bass lauter als das Top, leiser machen via EQ geht ja immer noch.
Kurze Zusammenfassung:
- EV Fm 1202er im Bass entlasten und durch Subwoofer erweitern.
- Subwoofer in separatem Gehäuse mit Frequenzweiche für Top und Bass, quasi ein 3 Wegesystem konstruieren ohne separate Leistungsendstufe für den Subwoofer
- Low Budget

Vielen Dank euch schonmal an euch
Grüße

 

[tombulli]

der einfachste Weg wäre, einen aktiven Subwoofer an den balanced out des Amps anzuschließen.
In einer "fertigen" Box herumzupfuschen halte ich nicht für den richtigen Weg, da kommt mit 99%iger Sicherheit Murks raus.

 

[Hoppus]

Dankeschön für die ehrliche Antwort.
ich will es nur nochmal deutlicher formulieren.
Die FM 1202er bleibt so wie sie ist, lediglich im Subwoofer, welcher ein separates Gehäuse erhält, wird eine Frequenzweiche eingebaut welche Sub und Top splittet.
Also Signalführung: Amp => Subwoofer=> FM1202
Also genau wie folgende Weiche
https://www.thomann.de/de/hk_audio_pr_115_sub_crossover.htm

Für ein aktives Subwoofermodul wird mir wohl der Stromerzeuger zu klein sein.

Grüße Martin

 

[the flix]

Passive Weichen zur Trennung im Tieffrequenzbereich funktionieren nie einfach so, wie gewünscht. Das liegt daran, dass der Impedanzverlauf der Chassis in diesem Bereich stark schwankt und damit die Filterfunktion nicht mehr dem theoretischen Ideal entspricht, welches von einer konstanten Impedanz ausgeht. Ich werde das an einem Beispiel zeigen, muss die Simulation aber noch aufsetzen.

Man könnte beim Subwoofer über einen Bandpass nachdenken, der schon akustisch einen Tiefpass beinhaltet.

Die Durchschnitts-Netzleistung ist bei Audio in der Regel auf Grund des Crest-Faktors des Materials wesentlich geringer, als oft angenommen wird. Welcher Stromerzeuger steht dir denn zur Verfügung?

 

[Ralphgue]

Hallo...

geht es dir primär um das "Basteln", mach es so....
Deine Grundidee kostet an Material mind. 200€ (Speaker, Weiche, Holz etc.), das akustische Ergebnis ist ist eher zufällig, und zwar tendenziell in Richtung, passt nicht.

Geht es dir um möglichst günstig eine "Party Anlage" zu haben, sehe ich andere Möglichkeiten...
z.B. ein fertiger Sub mit Weiche...
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_112_sub.htm
Ein aktiver Sub mit 3 Endstufen (Sub/2 x Satellit)
https://www.thomann.de/de/the_box_cl_112_sub_mk_ii.htm

Dann stell ich mir die Frage, warum ein Mono System, also quasi eine riesige Boom-Box.
Für mich ist zum Musikhören (vor Allem laut) , ein Stereo System unabdinglich, denn die Räumlichkeit einer Aufnahme ist ein entscheidendes Hörkriterium (für mich).
Hinzu kommt, das deine Musikquelle bei einem Mono System ja er mal "monoisiert" werden müsste, ansonsten fehlt bei gepannten Instrumenten im Track ja die Hälfte.

Vermutlich wirst du zumeist in deiner Hütte relativ gemässigt Musik hören (hast vermutlich Nachbarn). Um hier einen "fetten" Klang zu bekommen, würde ich mir ein günstiges HiFi Sytem oder Computerboxen System mit Subwoofer zulegen, die es auch zuhauf gebraucht gibt.
Beispiele:
https://teufel.de/concept-c-1048030...nLDt7E7aLJtwhoCLAAQAvD_BwE#pdp-specifications

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...it-satellitenlautsprechern/1623309721-172-423

Willst du Party machen (wie oft macht man das) würde ich mir dafür eine kleine PA ausleihen.

Ach ja, mit einem 99€ Baumarkt Strom Generator gehst du das Risiko ein, deine elektronischen Geräte zu schädigen, hierzu solltest du dich ggf. einlesen...(Grundlast, Erdung, Inverter etc.)

 

[Hoppus]

Vielen Dank für die flotten Antworten.
Okay, dann muss ich wohl akzeptieren, dass meine angedachte Lösung keinen Sinn macht.

Dann werde ich wohl einen anderen Weg einschlagen, den ich aber erst mit dem Stromgenerator ausprobieren muss, ob der das schafft.
Am Lineout des Yamaha kann ich ja dann mit Idealen Filtern rechnen, da die Ein uns Ausgänge einen konstanten Wiederstand haben?

Aber nur Grundlegen zur Idee:
Signalquelle=> Yamaha (Interne Frequenzweiche für Topteil verwenden, Hochpass 100 Hz. Ist tatsächlich für Bi Amping ausgelegt und kann seinen Speaker Out mit einem Hoch oder Tiefpass versehen.) => Tiefpass 100Hz 2. Ordnung an Line Out, selbst zusammenlöten=> weiterer Verstärker für den Subwoofer.
Wäre es so sinnvoll Umsetzbar?!

Kurz zur Leistungsbetrachtung.
zur Verfügung steht mir ein Honda Ex 650 mit einer Dauerleistung von 450 Watt @ 50Hz und 550 Wann @ 60 Hz. Es soll aber noch mindestens 70 bis 100 Watt für Licht [auch Grundlast] zur Verfügung stehen.
Der Yamaha gibt eine Leistungsaufnahme aus dem Netz von 130 Watt an. Ich gehe aber davon aus, dass der Wert bei 500 W @ 2 Ohm Verstärkerleistung eine Leistungsaufnahme von 130 Watt hat.
Da ich Ihn nur bei 150 Watt @8 Ohm betreibe gehe ich mal von einer Leistungsaufnahme von gutmütigen 75 Watt aus. Oder liege ich hier falsch und das Netzteil zieht zum laden der Elkos trotzdem 130 Watt?
Einen anderen Verstärker mit passenden 250 Watt @ 8 Ohm zum Treiber hätte ich noch für den Subwoofer über. Dessen Leistungsaufnahme ist mit 260 VAC angegeben.
Das müsste ich mal testen, ob der Generator mit beiden Verstärkern in die Knie geht.

200 € ist leider aus dem Budget. Vorher lasse ich den Fm 1202er das komplette Frequenzband spielen.
Wieso Mono?! Ganz einfach, weil ich genau für das das Material dahabe und ich es so des Öfteren eingesetzt habe und zufrieden war. Es war ja nur die Überlegung, ob es sinn machen würde das Topteil für die Tiefen Frequenzen zu entkoppeln.
Jedes Smartphone kann man mittlerweile die Audioausgabe auf Mono schalten.

Ausleihen kommt nicht in Frage, habe selbst eine "größere" Pa und auch einen größeren Stromerzeuger. Nur kommt man nicht mal ansatzweise mit einem fahrbaren Untersatz an das Grundstück ran. Deshalb will ich das dort auch lagern.


Es ist nicht so, dass ich mir zwingend Billigmist hinstellen will, aber ich habe zuhause einiges an altem Equipment stehen welches genau für solche Aufgaben noch perfekt funktioniert und dem Zweck perfekt dient.
Nur die Entlastung im Bass bzw. die Erweiterung des Frequenzbereiches steht im Vordergrund. Es ist halt ein gewaltiger unterschied ob mir der Ev 12L für ca. 250 € abraucht oder ein Thomann Chassis für 50€.
Klar sollte man nicht mit dem Ausfall von einem Treiber rechnen, aber oftmals passiert gerade wenn ein paar Bier im spiel sind Mist. Gerade von Personen die sich nicht mit der Materie auskennen.


Grüße Martin

 

[the flix]

Ich habe eine schnelle Simulation mit Boxsim aufgesetzt, um das Verhalten der HK-Weiche zu demonstrieren. Simuliert wurde auf der Verfügbarkeit der Daten als Top der Bauvorschlag MB 115 H und dazu ein Sub mit PAW 46 in 200 l BR (40 Hz), alles Visaton.

Betrachten wir zunächst den akustischen Frequenzgang von Sub und Top ohne Weiche:


Wir sehen, dass das Subwoofer-Chassis ohne Weiche bis weit über 1 kHz mitspielt, das wollen wir nicht.
Elektrisch sieht die Sache so aus:


Wie erwartet hat das Topteil keinen Hochpass und der Subwoofer läuft vollkommen ungefiltert durch.

Jetzt simuliere ich die Weiche erster Ordnung von HK (6,8 mH vor dem Subwoofer, 136 µF vor dem Topteil).
Akustisch ergibt sich folgendes Ergebnis:


Wir sehen, dass der Subwoofer nun über 100 Hz im Schalldruck abfällt, dies jedoch nur sehr langsam tut und noch weit in den Mittelton hinein keine 10 dB unter dem Topteil liegt.
Das Top hat einen Hochpass bekommen, dessen Flanke aber alles andere als sauber aussieht. Warum wird klar, wenn wir uns den Verlauf der elektrischen Filterfunktion anschauen:


Der Hochpass ist verbeult (durch den Impedanzverlauf des Tops), auch der Verlauf des Subwoofers ist nicht sauber. Grundsätzlich trennt die Weiche 1. Ordnung sehr flach.

Das Problem des unsauberen Verlaufs wird bei Verwendung von Weichen höherer Ordnung übrigens noch größer.

Zum Vergleich jetzt noch die Simulation mit aktiver Trennung (LR24, 120 Hz, Pegelanpassung Sub):


Ich glaube, das Ergebnis spricht für sich.

 

[lini]

Bei den relativ niedrigen trennfrequenzen sieht das Ergebnis in der simu schlimmer aus, als es sich meiner Meinung nach in der Praxis anhört.
Mein kleiner 12"er-Dopperschwingspulensub, den ich vor einigen Jahren als Ergänzung zu meinen beiden 10"ern gebaut hatte, war auch nur relativ einfach bei ca 160hz mit einer Weiche 1. Ordnung getrennt von das hat wunderbar funktioniert.

 

[Hoppus]

Danke für eure genialen Antworten und für die riesige Mühe die Ihr euch gemacht habt

Tatsächlich sieht die Simulation grausig aus und als Ingenieur würde ich so ein Ergebnis ablehnen. Aber wie lini geschrieben hat, ich kanns bei besten Willen nicht einschätzen wie sich das schlussendlich anhört.

Am Wochenende versuche ich den test mit 100W Licht und den beiden Endstufen am Generator, eventuell habe ich ja Glück und er schafft es ohne große Spannungseinbrüche. Bzw. Hoffe ich, dass mein digitales Multimeter es sinnvoll erfassen kann.

 

[Hoppus]

So ich komme gerade vom Testen.
Also der Stromerzeuger schafft es ohne große Spannungseinbrüche beide Endstufen und 120W Licht zu versorgen. Daher ist die Entscheidung gefallen, beide Endstufen werden wohl zum Einsatz kommen.

Getestet hatte ich heute das Top mit einem Car Hifi Sub, dem 30 DB von focal. Der ging natürlich gegen das Topteil unter und es war spätestens nach 5 Metern Schicht im Schacht mit Pegel im Bass.
Für die aktive Trennung werde ich eine gebrauchte Frequenzweiche suchen.

Nur bin ich mir noch unschlüssig, in welches Gehäuse
man den 12 Zöller von Thoman setzen sollte. In ein Bassreflex oder in das Mth30. Was meint ihr dazu?

Grüße

 

[Hoppus]

Noch ein kurzer Nachtrag.
Ich habe die Kombination am Wochenede ausgiebig getestet und bin wirklich zufrieden. Ich finde es erstaunlich, was aus dem Mth30 mit Thomann Bestückung rauskommt
Da ich im Internet auch gelesen hatte, habe ich den 12/280 A und den 12/280 W bestellt und sie vergleichsweise getestet, da der Ansatz auch absolutes Low Budget war.
Als weiterer Vergleich hab ich einen cl 115 vom großen T in erster Generation daneben gestellt.


Meine Eindrücke:

Der 12/ 280A kann man machen, spielt aber sehr unsauber in den Tiefen. Finde hier den minimalen Aufpreis zum "W" das Geld mehr als wert.

Der 12/280 W spielt wirklich extrem gut im Mth30. Kommt mehr als ausreichend tief und baut vor allem einen Schalldruck auf. Wahnsinn hätte ich nicht gedacht.

Im Vergleich zum cl 115 geht das Mth30 um einiges tiefer und lauter! Hätte ich nicht erwartet. Ich glaube im Pa Forum schrieb einer mal :" Der feuchte Traum eines jeden Jungendlichen".
Ich kanns ABSOLUT NACHVOLLZIEHEN!
Also liebe Dorfjugend, wenn ich das so sagen darf hätte ich gerne den Mth30 um 15 Jahre früher entdeckt. Wer Konserve günstig im Bass verstärken will kommt um den wohl nicht rum.

Eine Frage habe ich noch die mir Google bisher nicht beantworten konnte. Die Anschlussleistung eines Geräts, ist doch jene welche vom Netzteil maximal gezogen werden kann oder ist das ein gemittelter Wert?

Grüße und vielen Dank.

Was ich noch vergessen hatte. Ich fand es persönlich sehr schön den Bass bis 140 Hz spielen zu lassen. Kann aber auch damit zu tun haben, dass auch die Endstufe für das Mth30 ein Alter E-Bassverstärker ist und sicher nicht linear verstärkt.

 

[the flix]

Die Anschlussleistung eines Geräts, ist doch jene welche vom Netzteil maximal gezogen werden kann oder ist das ein gemittelter Wert?

Eine Leistung ist immer ein über ein gewisses Zeitintervall gemittelter Wert. Die Anschlussleistung einer Endstufe wird in der Regel mit einem Audio-Ausgangssignal ermittelt, welches 1/8 der maximalen Ausgangsleistung entspricht. Das spiegelt den Betrieb mit "normalen" Audio-Signalen ganz gut wieder. Es handelt sich um eine Dauerleistung. Kurzfristig kann die Netzleistungsaufnahme wesentlich höher sein.
Eine pauschale Antwort lässt sich nicht geben, da dies nicht nur vom individuellen Gerät, sondern vom Audio-Signal selbst abhängt. Manche Hersteller sind auskunftsfreudiger als andere, aber selbst dann werden nur Standard-Fälle abdeckt.

 

[Hoppus]

Also als als konkretes Beispiel der Amp den ich für den Mth30 nutze ist ein ampeg svt 450h. Der hat laut Datenblatt eine Anschlussleistung von 260 VA, egal ob dieser bei 250 Watt bei 8 Ohm oder 450 Watt bei 4 Ohn läuft.
Daher hab ich mir die Frage gestellt, weil der Wert für beide "Leistungsstufen" gleich bleibt ob es nicht die maximale Leistung ist die das Netzteil aus dem Stromnetz primärseitig ziehen kann.

 

[the flix]

Bei so einer Datenblattangabe kann man nur raten, für welchen Betriebszustand das letztendlich gilt. Dazu fehlen einfach zu viele Randparameter.

 

[Hoppus]

Das dachte ich mir fast. Naja dann werde ich mal einfach noch einen weiteren Test fahren müssen.
Vielen Dank