Hölzer und Ihnen zugeschriebene tonale Eigenschaften

[Mr.513]

P.S.: Ich glaube @murle1 mit seiner Anekdote. Schließlich hat mir auch jeder gesagt, ich darf auf gar keinen Fall eine Strat nur aus Ahorn bauen, weil es ein Eierschneider wird. Dagegen klingt sie sehr ausgewogen und hat als einzigen Nachteil ein etwas höheres Gewicht im Vergleich zu den anderen Hölzern.

Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass ich keine meiner Gitarren aus dem Grund gekauft habe, dass ich eine tonale Erwartung aufgrund einer bestimmten Holzsorte oder Kombination mit anderen Hölzern erfüllt haben wollte. Ich habe das genommen, was der Hersteller vorgesehen hatte.
@murle1 und andere Produzenten, allerdings auch Händler, stehen vor der Problematik, dass die überwiegende Zahl der Kunden mitunter nicht in der Lage ist, tonale Vorstellungen zu artikulieren, es beschränkt sich dann darauf, dass man ein Ton möchte wie Gitarrist XY (Quelle: ein persönliches Gespräch mit einem Abteilungsleiter im Music Store).
Das ist natürlich unzureichend: Man hat nicht die Finger und auch nicht die restliche Tonerzeugungskette.

Als ich mir den Traum einer Einzelanfertigung Realität werden ließ, gab ich dem Schöpfer zwar Spezifikationen vor wie Typus [Singlecut, Hollowbody, Archtop & -back, 24 Bünde und Mensur sowie ein paar Hardware-Vorgaben (Steg)], das Material stellte er zusammen. Das Griffbrett ist aus Ebenholz, der gesperrte Hals hat vier Streifen Palisander, der Rest: Ahorn auf Decke, als Rücken, als Zargen, als Hals...
Wie ein Eierschneider klingt sie unverstärkt nicht, dominierend sind aber mittlere und hohe Frequenzen (Ob Hollowbody darauf Einfluss nimmt?), allerdings zeichnet die Gitarre am Amp durch die Pickups ein ausgeglichenes Frequenzbild. Der/die Pickups (inkl. weiterer elektrischer Bauteile) sollte(n) also mit Bedacht auf die Konstruktion und das Holz abgestimmt sein, um dann verstärkt, kein böses Erwachen zu bedingen.

 

[Senchay]

Es kann sein, dass das Stück Erle die gleichen Eigenschaften wie ein Stück Eiche oder Ahorn besitzt. Es kann aber genauso sein, dass ein Stück Mahagoni 20% schwerer ist als ein anderes Stück Mahagoni gleicher Art.

Aber dann sagst du doch das gleiche wie Xanadu. Nut anders.

 

[murle1]

Aber dann sagst du doch das gleiche wie Xanadu. Nut anders.

Es ist auch NIE etwas Anderes behauptet worden. Natürlich kann mittlere oder schwere Sumpfesche ähnliche Eigenschaften haben wie leichte normale Esche (Beispiel)...Und niemand behauptet die Holzsorte am Ton erkennen zu können!!! Aber Fakt ist und bleibt: Zwei unterschiedliche Bodiehölzer klingen mit der gleichen Hardware, Tonabnehmern und Hals unterschiedlich. Besser ausgedrückt, nicht das Holz klingt, sondern die Gitarren klingen anders mit unterschiedlichen Hölzern. Und wenn nur die getauscht wurden, ist kein andere Einfluss daran schuld. Und Fakt ist auch, um so härter die SORTE, um so mehr Höhen wird die Gitarre haben. Es sei, ich wähle absichtlich einen PU, der extrem in die andere Richtung gewickelt ist.
Und es ist logisch (vernünftig) wenn eine Gitarre gefordert wird für so einen Sound, das ich dann nicht von Anfang an Hölzer verwende, die eher für einen anderen Sound besser geeignet sind? Ich hoffe, das wird nun langsam einmal begriffen? Auch ich mit über 25 Jahren Erfahrung im Gitarrenbau mit sehr vielen verschiednen Hölzern, kann nicht garantieren, das sie 100% so wird, wie gewünscht. Aber zum allergrößten Teil gelingt es mir. Ich denke, das ist in den Foren nachlesbar?

 

[Senchay]

Es ist auch NIE etwas Anderes behauptet worden.

Dann sind sich ja Mal alle einig. Wurde aber auch Zeit und das noch vor Weihnachten.

Ohne Spaß, so langsam findet man auf einen Nenner.

 

[murle1]

Dann sind sich ja Mal alle einig. Wurde aber auch Zeit und das noch vor Weihnachten.

Ohne Spaß, so langsam findet man auf einen Nenner.

Das kommt, wenn beide Seiten nur extreme Ansichten behaupten...(Oder absichtlich? nicht verstehen wollen?) Auch wird der Begriff Tonholz vollkommen falsch interpretiert: Tonholz kann JEDES Holz sein, auch wenn sich viele wegen dem Gewicht, der Festigkeit o. a. weniger bis gar nicht eignen. Tonholz sind die Hölzer, die ausgesucht werden, ohne Fehler, ohne Risse und auf eine andere Feuchtigkeit runter getrocknet wurden durch lange Lagerung oder Trockenkammern - beides teuer! Sonst wäre es Bauholz! Dennoch haben die Hölzer eine unterschiedliche Wirkung auf den "Rest" der Gitarre.
Ich habe schon Gitarren aus den "unmöglichsten" Hölzern gebaut, funktionierten alle, nur waren einige Ergebnisse nicht befriedigend. Auch Hälse, die so von keiner anderen Firma verwendet wurden (und mehr als brauchbar waren).

 

[rz259]

Ich wünsche mir zu Weihnachten ein eigenes Unterforum für die Holzdiskussionen - mal sehen, vielleicht werde ich ja erhört;-)

Rudi

 

[smartin]

Alle Jahre wieder dieses Thema

Ich widerhole mich aber zu gern:

Es gibt einen deutlichen Klangunterschied zwischen harten, mittelharten und weichen Hölzern. Eine Aussage über ihre Härte kann über die sog. Brinellhärte oder abgeleitet auch aus der Rohdichte oder Druckfestigkeit aus Tabellen entnommen werden.

http://www.holzvomfach.de/fachwissen-holz/holz-abc/

Bsp.

Khaya:
Druckfestigkeit u12-15
42 N/mm²


Nussbaum:
Druckfestigkeit u12-15
58-72 N/mm²


Diese beiden Hölzer unterscheiden sich also um ca. 20N/mm² oder mehr. Hier wird man auch einen Klangunterschied wahrnehmen.

Vergleicht man das mit Palisander:

Druckfestigkeit u12-15
60-80 N/mm²

sieht man allerdings, dass Nuss und Palisander sehr ähnlich sind und mit bsp. 70N/mm² sogar identisch sein können. Ich bezweifle dass jemand hier einen Unterschied hören wird.


Auch ich habe da noch eine Anekdote parat.... auf diese Härteerkenntnis kam ich nach einer Fehlkonstruktion. Ich baute aus rein optischen Gründen eine Gitarre aus Nussbaum, Wenge, Ovengkol und Ebenholz. Also der härteste Kram überhaupt. Klanglich war sie leider das Gegenteil von dem was sie sein sollte.... gut, aber völlig am Thema vorbei. Das ganze Stück nochmal aus Mahagonikorpus und "nur" Ahorn und Palisander am Hals, erfüllte dann genau die Erwartungen.

Am Korpus also nun 42N/mm² gegen vorher etwa 65N/mm², am Hals nun etwa 60N/mm² gegen vorher etwa 80N/mm².

Ein Unterschied von 20N/mm² ist also deutlich charakterbildend. Dazwischen verschwinden die Unterschiede und meiner Meinung nach sind sie unter 10N/mm² Differenz nicht mehr hörbar.


Übrigens ist die Druckfestigkeit nicht der ideale Wert zum Vergleichen, allerdings findet man dazu am Häufigsten Informationen. Besser wäre es Dichte oder Brinellhärte zu vergleichen.

 

[Xanadu]

Das Problem dieses Vorschlags liegt einfach darin, dass diese Klangbeispiele alle nicht verwertbar sind. Und es gibt auch keine die es sind.

Du müsstest du aber eigentlich zugeben, dass das arg unbefriedigend ist, oder?

Leider höre ich auch das Argument immer, immer wieder: "Wenn man dies oder das macht ist eine mega Verbesserung"(ok, das ist ein anderes Thema, lassen wir das direkt mal wieder fallen) oder, wie hier der Anlass war, "dieses Holz klingt so oder so". Aber dokumentieren oder aufnehmen kann mans leider nicht, aber wenn selbst merkt mans sofort. Das kann doch nicht sein, bei anderen Instrumenten ist das doch auch nicht der Fall.

Dann wird eben, ich nehme als Beispiel, ohne es werten zu wollen, ein Zitat aus einem Post oben, von "gravierende[n] Unterschiede[n]" gesprochen, aber wenn man dann wissen möchte, was für den Betreffenden "gravierende Unterschiede" sind kommt nichts, womit man einstufen könnte, was der User als "gravierend" empfindet. Gerade das interessiert mich halt.

Ich habe eh über Hölzer bis heute nur schriftliche "Klangbeschreibungen" gelesen, aber keine sinnvollen Tonbeispiele. So wie: Das ist der typische Klang einer Strat mit Erle Korpus, so klingt eine aus Linde etc.

Wie wäre es denn mit noch einfacheren Beispielen?
Postet doch einfach mal Beispiele von Gitarren, die für euch "gravierend" unterschiedlich klingen. Natürlich müssten dafür die Settings ähnlich sein, also kein Guns n' Roses Les Paul Sound im Vergleich zu einer Country Clean Tele.
Zumindest dafür sollten die Thomann Klangbeispiele doch gut taugen, oder?

Wie gesagt, mich würde einfach interessieren, ob ich mit meiner Einstellung, dass ne E-Gitarre erst mal immer nach E-Gitarre klingt, falsch liege. Und halt, wie verschiedene Spieler klangliche Unterschiede bewerten / gewichten.

 

[smartin]

Ich habe eh über Hölzer bis heute nur schriftliche "Klangbeschreibungen" gelesen, aber keine sinnvollen Tonbeispiele. So wie: Das ist der typische Klang einer Strat mit Erle Korpus, so klingt eine aus Linde etc.

Wie wäre es denn mit noch einfacheren Beispielen?

Die Lösung ist schon einfach... wir müssten nur mal jemanden finden, der seine eigene Serie (also sonst identische Instrumente) mit verschiedenen Hölzern baut. Das wäre sofort vergleichbar. Aber bau mal 10 verschiedene Instrumente... das kostet und muss auch erstmal finanziert werden.

 

[Xanadu]

Das das so detailliert nicht realisierbar ist ist mir schon klar, aber idealtypische Beispiele sollte es doch geben. Zumindest solche, die eben mal zeigen, wie ausgeprägt, die Unterschiede sind, beispielsweise verglichen mit dem Drehen an Volume- oder Tone-Poti der Gitarre oder EQ-Justierungen am Amp.

 

[smartin]

ich hab demnächst mal zwei Gitarren aus unterschiedlichen Hölzern, aber mit identischer Elektronik. Da kann ich das dann mal vorführen.

 

[3XeHj]

Darell Braun hatte sich im August ein wenig damit beschäftigt. Wie üblich bei ihm, ein schönes Video. Zuerst kann man sehen, welches Instrument, dann kann man hören. Wie gravierend die Klangunterschiede sind, muss wohl jeder für sich entscheiden.


Ich habe bei meiner einen Dean am Wochenende verschiedene Verkabelungen ausprobiert, immer gleiche Hardware. Ich hätte meine Gitarre nicht mehr wiedererkannt, wenn ich sie nicht selbst in den Händen gehabt hätte. Meine andere Dean ist (bisher noch...) original, es sind inzwischen vom Klang zwei sehr unterschiedliche Gitarren.

P.S.: ich hatte mir von einem sehr guten Gitarrenbauer vor Jahren ein Custuom-Instrument bauen lassen, mit langer Holzdiskussion, etc. Ich betrachte das inzwischen als Fehler (das Instrument ist handwerklich und klanglich perfekt). Lieber in den Laden gehen und ausprobieren.

 

[drul]

@Admins - HILFEEEE!

Hätte ich nur gleich gegoogelt - eine solche Diskussion wollte ich nun wirklich nicht lostreten.

könnt Ihr bitte den Thread schließen, danke!

für die die es interessieren sollte: ich habe mich inzwischen für Erle entschieden. Und zwar ohne die naive Erwartung, dass das dann grundlegend völlig krass anders klingt als mit Sumpfesche, Korina, Fichte o.ä.
Aber warum soll man etwas wählen, dem grundlegend andere Eigenschaften zugesprochen werden als das was man am Ende als Charakteristik erreichen will? Aus diesem Grund - nicht mehr und nicht weniger - suche ich mir natürlich wenn ich die Wahl habe das Holz asu, das mir am besten passt. Punkt.

 

[smartin]

Wie gravierend die Klangunterschiede sind, muss wohl jeder für sich entscheiden.

Er nimmt zwei Hölzer mit nahezu identischer Dichte:

Erle:
Rohdichte Mittelwert‎: ‎510–550 kg/m³

Linde:
Rohdichte Mittelwert‎: ‎490–530 kg/m³


Beide überschneiden sich zwischen 510 und 530. D.h. Weiche bis mittelharte Erle ist also identisch zu mittelharter bis harte Linde. Damit auch klanglich bei der Verwendung in einer E-Gitarre identisch.



Das ist also kein schönes Video, sondern Zeitverschwendung und JA, er hat sich wirklich ein wenig damit befasst... zu wenig...

 

[Etna]

Moin!

Du müsstest du aber eigentlich zugeben, dass das arg unbefriedigend ist, oder?

Klar ist es das. Genauso, wie es unbefriedigend ist sich gegen Besserwisser und deren Gefühlsmeinung durchzuringen, die sich nicht einmal die Mühe machen gepostete Literatur zu lesen.

Ich will hier nicht politisch werden, aber derzeit geht ja der Trend zum postfaktischen. Das was ich auf Facebook oder in einem Picdump an News lese, ist auch wahr. Hier leben gefühlt viele Ausländer, darum ist das auch wahr. Was interessiert mich schon die Angabe von irgendeinem Amt oder Studie über den Ausländeranteil?

Gerade bei Musikern geht es mehr ums Gefühl und damit verbundenen coolen Labeln, als um tatsächlich wissenschaftliche Diskurse oder Erfahrung eines Entwicklers.

Letztendlich harpert es am Geld. Wer hat interesse Geld in etwas zu investieren, dessen Ergebnis nicht wirklich finanziell verwertbar ist? Messinstrumente kosten viel Geld. Softwarelizensen für Rechnungen, Simulationen und die passenden Rechner dazu ebenfalls. Dann braucht eine solche Arbeit Zeit. Man macht viele Versuchsreihen, Überlegungen vor, hinter und während dieser Versuche, muss alles korrekt zu Papier bringen. Und diese Zeit möchte man auch bezahlt bekommen.

Ich sag mal so: Ich hätte großes Interesse solch eine Studie mal tatsächlich in die Tat umzusetzen. Aber gibst du mir die nötigen 100.000,-€ dafür?

Schicken Gruß,
Etna

 

[glombi]

ich hab demnächst mal zwei Gitarren aus unterschiedlichen Hölzern, aber mit identischer Elektronik. Da kann ich das dann mal vorführen.

Da liegt für mich bei vielen Klangvergleichen der Hase im Pfeffer. Die Streuung der tatsächlichen Werte der PU, Potis und Kondensatoren dürfte durch die Beeinflussung der Resonanzüberhöhung einen deutlich stärkeren Einfluss auf den elektrischen Klang haben, als das Holz. Selbst wenn man alle ist Werte (vor allem Kapazitäten) genau genug messen könnte, dürfte es beliebig schwierig sein, eine tatsächlich identische Klangeinstellung vorzunehmen. Meiner Meinung nach müsste ein Klangvergleich daher immer mit der selben Elektrik erfolgen, was nicht immer ganz so einfach zu bewerkstelligen ist.

Gruß,
glombi

 

[Etna]

Moin!

@glombi, daher wäre meine Idee ja es rein akustisch zu machen.

Wie gesagt: Was vibriert, vibriert und was halt nicht da ist, kann auch nicht vom PU aufgenommen werden.

Schicken Gruß,
Etna

 

[3XeHj]

Das ist also kein schönes Video, sondern Zeitverschwendung und JA, er hat sich wirklich ein wenig damit befasst... zu wenig...

Liefere selbst einen Blindtest- Test, wenn Du Dich damit mehr damit befasst hast! Wenn nur Worte kommen, gehe ich davon aus, Du kannst es nicht.

grundlegend andere Eigenschaften zugesprochen werden

Und das ist der Punkt, ohne klangliche Belege. Reden kann man ja viel über den Klang...

Nachtrag: Ich mache ja auch schon einig Zeit Musik, beim Entscheiden für oder gegen Instrumente habe ich schon mich sehr früh aufgenommen oder von einem Freund aufnehmen lassen, versucht, das dann hinterher zu randomisieren. Wenn man sich so etwas paar Wochen, oder, wenn man es noch findet, Jahre später anhört, verschwinden die Unterschiede.
Und ein E(!!!)-Gitarrenbauer, der gegen HB und China konkurrieren muss, wird selbstverständlich viele geheime. Klangeigenschaften von Holz kennen. Auch wenn es ihm schwer fällt, diese in einen Versuch zu reproduziere.
@drul: Such Dir ein Holz aus, das Du magst, bei dem Dir die Maserung und das Gewicht gefällt. Achte ein wenig auf die Eigenschaften (Also Balsaholz nicht unbedingt fürs Griffbrett..) Und für eine E-Gitarre passt das.

 

[Xanadu]

Das ist also kein schönes Video, sondern Zeitverschwendung und JA, er hat sich wirklich ein wenig damit befasst... zu wenig...

Naja, immerhin ist das Video mal etwas, wozu man etwas sagen und die eigene Wertung "kalibrieren" kann.

Mein Eindruck: Falls die Gitarren einfach gewechselt worden wären ohne es zu sagen denke ich nicht, dass ich einen Unterschied gehört hätte. Wenn mans aber weiß und sich beim Zuhören konzentriert hört man schon einen Unterschied, aber bei mir auch nicht durchgehend, sondern meist bei einzelnen Tönen oder kurzen Melodien. Und selbst das nur beim cleanen Spiel, schon im Crunch gehen für mich die Unterschiede unter. Aber auf jeden Fall deutlicher als bei dem Vergleich zwischen Ahorn- und Palisandergriffbrett, wozu es hier auch mal einen Thread gab.

Wäre der Unterschied aus dem Video denn etwas, was ihr auch von verschiedenen Hölzern erwarten würdet?

Im Großen und Ganzen spiegelt das Video übrigens ziemlich exakt meine Erfahrungen mit billigen und teuren Gitarren wieder, ganz unabhängig vom Holz: Auch eine 100€ Bullet klingt heutzutage für sich alleine gespielt schon sehr gut. Spielt man direkt danach aber eine 10x oder 15x so teure Gitarre so klingt diese irgendwie feiner, brillanter, da ist ein Ton dann auf einmal "schön", weckt Emotionen und das ganze Spiel macht mehr Spaß, ohne dass ich konkret sagen könnte, was dabei genau im Detail besser klingt. Allerdings gleicht sich der Sound schon bei einer Aufnahme deutlich an und die Unterschiede werden kleiner. Das müsste also irgend etwas sein, was beispielsweise der MP3-Algorithmus als nicht mehr hörbar oder an der Hörgrenze liegend einstuft und deswegen "wegkomprimiert". Ist irgendwie auch klar, denn als Unterschied kommen ja eigentlich nur die höheren Obertöne in Frage. Der Ton selbst und die ersten Obertöne müssen faktisch gleich sein, sonst klänge es nicht wie eine E-Gitarre.

Aber Smartin hat natürlich auch recht, der Vergleich aus dem Video ist eher ein Vergleich zweier verschieden teurer und eben damit auch verschieden sorgfältig produzierter Gitarren. Alleine deswegen würde ich schon nicht auf die Hölzer rückschließen.

 

[drul]

Zumachen! Zu!