Hölzer und Ihnen zugeschriebene tonale Eigenschaften

von drul, 10.12.16.

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pedaltrain
  1. drul

    drul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #1
    hi Alle

    Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht - wer kann hier links posten auf Seiten, wo die typischen eigenschaften der unterschiedlichen Hölzer beschrieben werden?

    Selbst schon x-mal gesehen aber nun finde ich es nicht.

    Vor allem interessieren mich Erle und Sumpfesche. Auch bezüglich gewicht.

    Danke!
     
  2. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #2
  3. käptnc

    käptnc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #3
    Bei meinem neuesten Selbstbau-projekt hab ich den Korpus aus alten Fichten-Regalbrettern gebastelt.
    Ich mag den Klang. /siehe Nutzer-Bild
    --- Beiträge zusammengefasst, 10.12.16 ---
    davon abgesehen hatte ich noch nie so eine leicht e-Gitarre (freu)
     
  4. drul

    drul Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #4
  5. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 10.12.16   #5

    Dieses Thema hatten weir schon lange nicht mehr...!! :eek:

    Abgesehen davon: Die Aussagen von Walter, den ich persönlich kenne und sehr schätze, sind schon ziemlich alt. Ich behaupte einmal, so eine Aussage würde er HEUTE nicht mehr machen.
    Und wer behauptet, das Gitarren aus Ahorn, Bubinga und Fichte oder Zeder, gleich klingen - dem ist nicht mehr zu helfen!! Ich habe fast alle Hölzer schon verwendet - und gravierende Unterschiede festgestellt. Und wenn es die nicht gäbe, würden alle Gitarren aus Pressholz hergestellt - dann könnte man richtig gut verdienen.

    @käptnc: Ich habe schon einige Gitarren aus Kiefer, Fichte und Zeder gebaut, für Musiker die 6 oder mehr Stunden das Teil umhängen müssen (Tanzmucker, Hochzeiten o.ä.). Es ist empfindlich gegen Stöße, klingt aber warm und nicht schlecht!! Ich habe solche dann mit einer dünnen Decke oder Furnier oberflächenverstärkt...
     
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  6. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #6
    Sorry, aber solche starken Aussagen kann irgendwie ich nicht mehr hören. "Gravierend" ist schon eine extrem starke Wertung, das immer wieder zu gesagt zu bekommen führt doch nur zu einer ewigen Suche nach einem Ideal, die kein Ziel finden kann. Für mich klingt eine E-Gitarre erst mal immer nach E-Gitarre, egal woraus sie besteht. Genau wie eine Flöte wie eine Flöte klingt und ein Klavier wie ein Klavier. Die Unterschiede sind für mich durchgehend Klangnuancen, aber eine E-Gitarre bleibt halt immer eine E-Gitarre. Aber gerade wenn man hier im Board liest klingen eine Les Paul und eine Strat beispielsweise unterschiedlicher als ein Klavier und ein Cello...

    Das führt dann bei Spielern zu seltsamen Verhaltensweisen, ein Bekannter hatte sich mal eine LP Kopie für ~250€ zugelegt, die er richtig gut fand, gerade auch klanglich. Typischer LP Sound, und das für wenig Geld. Als er dann aber erfuhr, dass das Modell einen Korpus aus Linde hatte und nicht aus Mahagoni war wardie Liebe urplötzlich verflogen, obwohl die Gitarre keine andere war. Er hat sie dann auch sehr schnell verkauft und sich eine "echte LP" Kopie mit einem Mahagoni-Korpus zugelegt...

    Was das angeht fand ich beispielsweise die Anfangsszene von It might get loud klasse:


    Das nur mal als eine anderer, lockerere Sichtweise, dargelegt.
     
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  7. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #7
    Das ist eine schöne Formulierung.


    Wir sollten dazu stehen, dass unsere Liebe zu bestimmten Gitarren eben sehr subjektiv ist, und oft mit Klangunterschieden nix zu tun hat.

    Ich würde nie jemandem widersprechen der behauptet er brauche in seinem Job einfach eine goldene Rolex mit Brillis.
    Wenn er aber behauptet die gehe genauer, dann schon.
    Aber nur gaaanz leise, wenn ich klug bin:D
     
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  8. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 10.12.16   #8
    Sorry, das ist nun doch sehr weit hergeholt. Nur ein Beispiel, dann ist es für mich egal wer was glaubt: Aus einem wunderschönen Bubinga Klotz habe ich einen Stratkorpus gebaut. Optisch sehr schön, allerdings sauschwer...Aber der Ton: Eierschneider wie nur etwas!! Nach nur zwei Stunden probieren mit allen möglichen Ampeinstellungen, habe ich sie wieder zerlegt. Die kompletten Teile an und in einen vorhandenen Sumpfeschekorpus an und eingebaut: Das war ein RIESIGER Unterschied. Mehr ist dazu nicht zu sagen, außer, warum verwende ich denn unterschiedliche Hölzer? Weil ich Geld verbrennen will?? Es wurde auch nie behauptet, das andere Materialien nicht klingen.. Aber das es keine Unterschiede gibt, sorry, ist schwachsinn.
    Ende O.T.
     
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  9. Shubidu

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    Erstellt: 10.12.16   #9
    Ich glaube ja fast....ohne es zu wissen, dass man bei der E Gitarre paar potis dreht und schon ist der Unterschied zu vernachlässigen.
    Ich merke bei meinen Gitarren mehr Unterschied durch Potis als durch das Holz.
     
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  10. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #10
    Naja, aber was willst du daraus verallgemeinern? Dann wars halt eine Gitarre, die nicht gut geklungen hat. Es gibt aber Seriengitarren mit einem Korpus aus Bubinga, die klingen ja nun nicht alle zwnagsläufig nach Eierschneider.

    Laut http://clausbehr.de/tonhoelzer.html soll Bubinga übrigens gerade nicht zu einem Eierschneidersound führen: ;)
    "
    Rosenholz (Bubinga)
    Herkunft: Afrika,Asien
    Bubinga klingt sehr wuchtig und wie oben schon erwähnt kann es wunderbar knurren. Es liefert ein fettes Bassfundament und auch die Mittenanteile sind bei diesem Holz schön ausgeprägt, mit kleinen Abstrichen in den Brillanzen vielleicht"

    Ich kann da nur für mich sprechen, aber gerade bei Strats konnte ich, obwohl ich wirklich viele Modelle gespielt habe, nie verlässlich vom Klang auf das verwendete Korpuskolz zurück schließen.
     
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  11. Etna

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    Erstellt: 10.12.16   #11
    Moin!

    Holz ist ein Naturprodukt.

    Naturprodukte unterliegen natürlichen Schwankungen.

    Die Label der Holzsorten sind sehr allgemein gefasst. (300+ verschiedener Mahagoni Sorten allein.)

    Eine Taxonomie findet ausschließlich über biologische Richtlinien statt.

    Wichtig ist daher nicht die Art, sondern das Befassen mit dem Stück Holz als Unikat anhand seiner Eigenschaften: Dichte, E-Modul, Faserferlauf, Poren.

    Komischerweise gelingt es in Sachen Computer das leicht zu verstehen. Das ist ein Notebook. Das ist auch ein Notebook. Beide Notebooks haben Unterschiede, die ich feststellen kann, obwohl beide Geräte ein Notebook darstellen. Dieses Stück Sipo kommt aus Indien. Dieses hier aus dem Honduras. Dieses Notebook wurde in China gefertigt. Dieses hier kommt aus Südkorea. Beide Stücke Sipo haben große Unterschiede, obwohl beides Mahagoni Sorten sind. Beide Notebooks haben die gleichen Grundeigenschaften, sehen aber anders aus und die Prozessoren gleichen sich nicht, obwohl man auf beiden arbeiten, surfen und spielen kann... usw.

    Der einzige Unterschied ist der, dass wir in der Lage sind anhand der Gerätenummer genau nach dem gesuchten Modell zu suchen und deren Specs zu erfahren, wir aber nicht in der Lage sind zwei unterschiedliche Hölzer mit korrektem lateinischem Namen anreden und ein Etikett mit den physikalischen Eigenschaften drauf kleben.

    Schicken Gruß,
    Etna

    P.S.: Ich glaube @murle1 mit seiner Anekdote. Schließlich hat mir auch jeder gesagt, ich darf auf gar keinen Fall eine Strat nur aus Ahorn bauen, weil es ein Eierschneider wird. Dagegen klingt sie sehr ausgewogen und hat als einzigen Nachteil ein etwas höheres Gewicht im Vergleich zu den anderen Hölzern.

    P.P.S.: Gerade in den Hölzern muss man unbedingt auch mal über den Tellerrand sehen und einheimisches Verwenden. Das wir Ahorn und Redwood nutzen, ist ja ausschließlich den Amis geschuldet. Dagegen sind Birne, Apfel, Eiche, Pflaume und Kirsche ebenso hervorragende Hölzer. Ich habe erst neulig das schönste Stück Riegeleiche gesehen und gleich gekauft. Das Ding wird wohl in 1...2 Jahren ein Gitarrenhals.
     
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  12. Mantequilla

    Mantequilla Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.16   #12
    Stimmt natürlich.
    Ich denk mir bei einigen Bäumen bei uns im Garten auch da könnte man irgendwann mal was feines draus machen.
    Bei Obstbäumen ist der primäre Zweck aber nunmal der Anbau von Obst. Einen Baum zu fällen sobald er groß genug ist macht da keinen Sinn und dadurch sind Obsthölzer nicht in Mengen für eine breite Nutzung vorhanden.
    Zudem wachsen die oft nicht groß und regelmäßig genug damit sich viel nutzbares Holz für Instrumente aus einem Baum ergibt.
     
  13. bagotrix

    bagotrix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.16   #13
    Komisch, ich habe in den 30 Jahren, in denen ich mich damit beschäftige, keine einzige Gitarre gefunden, der ich einen ungeliebten Grundsound bzw. Mängel austreiben konnte - egal ob mit anderen Potis, Kondensatoren, dem Einleimen des Halses (!) oder dem Wechsel von Pickups. Der Austausch eines Korpus hats dagegen sehr wohl gebracht...

    Und dann gibts wieder andere Klampfen, bei denen kann ich mich gar nicht entscheiden, welcher PU drinbleiben soll, weil zwar jeder anders, aber auf seine Weise gut klingt. Mein Fazit aus 3 Jahrzehnten Schrauben und Löten: Mit der Elektrik kann man geschmacklich viel ändern, die grundlegende Qualität (worunter ich Ansprache, Sustain und klangliche Ausgewogenheit in den verschiedenen Lagenverstehe) wird durch Konstruktion und Hölzer vorgegeben. Hardware ist auch noch wichtig, wobei sie nach meiner Erfahrung zwar keine echten Defizite auf diesen Gebieten ausgleichen kann, aber eine gewisse Qualität haben sollte, um nicht selbst zum Bremsklotz zu werden.

    Klar, aufs erste Hinhören ist der Unterschied beim Zudrehen eines Tonpotis natürlich größer als der zwischen Erle und Esche. Aber kein Poti macht aus einem One Piece-Maple-Neck einen Rosewood-Neck.

    Gruß, bagotrix
     
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  14. Frittentheke

    Frittentheke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.16   #14
    Dieses Video fand ich sehr interessant:



    Grüße
     
  15. bagotrix

    bagotrix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.16   #15
    Richtig ist: Egal, was man für eine Überzeugung hat und auf welchem Gebiet - es wird immer irgendjemanden geben, der im Internet auftritt und sie bestätigt, nicht ohne den Hinweis auf eine groß angelegte Verschwörung, die diese universelle WAHRHEIT unterdrücken will.

    An dem Punkt werde ich immer misstrauisch, weil solche Anschuldigungen nach meiner Erfahrung Behauptungen stützen sollen, die entweder keineswegs spektakulär und neu sind oder aus sich heraus nicht genug Überzeugungskraft besitzen.

    Der Typ nervt mich jedenfalls in jedem seiner Videos mit seiner selbstgerechten Art. Das heißt nicht, dass das alles falsch ist, aber wenn Binsenweisheiten der Marktwirtschaft verbreitet werden, ist die Behauptung einfach Quatsch, dass die Gitarrenhersteller "nicht wollen, das Du das erfährst". Ja, Gibson und Fender nutzen die Kraft ihre Markennamen dazu, für Gitarren höhere Preise durchzusetzen, als sie manche anderen Hersteller für gleich gute oder gar bessere Instrumente können. Ach nee.

    Sapere aude!
    - "Wage zu wissen", war der Wahlspruch der Aufklärung. Finde ich auch 200 Jahre später sehr aktuell, denn das heißt für mich, nicht irgendwem zu folgen, sondern mir meine eigenen Gedanken zu machen, auszuprobieren, hinzuhören und zu versuchen, die eigenen Gedanken zu kritisch zu hinterfragen.

    Gruß, bagotrix
     
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  16. Xanadu

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    Erstellt: 11.12.16   #16
    Was genau war denn dein unbeliebter Grundsound bzw. Mangel?

    Ich bin mittlerweile ein Strat-Fan, aber bei allem was ich bei fertigen Gitarren ausprobiert habe mach ich mit mittlerweile gar keinen Kopf mehr über die Holzarten. Egal obs ein Korpus aus Erle, Esche, Linde oder auch Mahagoni warm, letztendlich klangen sie alle nach Strat. Meinem Eindruck nach lagen alle Unterschiede eher so im Bereich wie auch Saiten verschiedener Marken oder Stärken oder schiedene Höheneinstellungen der PUs klingen. Und das stufe ich für mich dann eben als "Nuance" ein. Letztendlich gehts hier halt "nur" um die Auslegung dieses Begriffes.

    Wenn ich irgendwo einen fertigen Song höre, bei dem ich keinen Ahnung habe welche Gitarre benutzt wurde und auch durch den Spieler darüber weiß versuche ich gerne zu erkennen, was benutzt wurde. In einem fertigen (Pop- oder Rock) Song, den ich im Radio höre oder im Musik-TV sehe, kann ich meist nicht mal die Grundlagen erkennen, also obs SC oder HB waren oder ob die Gitarre eher eine LP oder eine Strat war. Zumindest wenn ein typischer, sauberer, aber verzerrter, E-Gitarren-Sound benutzt wird. Das Modell zu erkennen klappt eigentlich nur bei einem sehr trockenen, "reinen" Gitarrensignal, aber selbst dann wird es schon deutlich schwerer wenn man beispielsweise zumindest die Pegel angleicht oder bei der LP das Volume-Poti (ohne Höhrenverlust) etwas zurück dreht. Dann muss man schon konzentriert zuhören und auf signifikante Stellen achten.

    Wenn ich mal wieder auf der Suche bin nach etwas Interessantem bin höre ich mir beispielsweise auch gerne die Klangbeispiele auf den Thomann-Seiten an. Leider wird ja nicht immer das gleiche gespielt, aber wenn dann finde ich doch geringen Unterschiede auch sehr unterschiedlicher Gitarren meist überraschend..

    Vielleicht kann ja jemand mal zwei Klangbeispiele von Thomann verlinken, die zeigen, was er als "deutlichen" Klangunterschied wahrnimmt. Das würde mich einfach mal Interessieren, ganz ohne Bewertung.
     
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  17. Etna

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    Erstellt: 11.12.16   #17
    Moin!

    Naja... das eine Firma, die im Jahr Tausende von Gitarren baut nur Bruchteile des Preises bezahlenen wie Otto Normal, der Cherry Picking betreibt, ist doch normal. Da sehe ich keine Verschwörungstheorie dahinter. Genausowenig wird das Holz in irgend einer Weise selektiert. Das schafft nur ein Gitarrenbauer, weil alles andere sich einfach nicht rechnet.

    Und wow... jetzt noch die Thoman Sounds als Referenz... Das ist MP3 Files mit geringer Sampling Rate und hoher Kompression. Danach etwas zu bewerten was nicht grob in eine Richtung geht, ist sehr fragwürdig.

    Klar klingt eine Strat nach Strat. Hier werden ja auch sehr ähnliche Hölzer verglichen. Wenn man aber einen Palisander Hals mit einem Sipo Korpus verbindet, bin ich mir sicher, dass es nicht mehr nach einer normalen Strat klingt. Oder wenn man mal eine billigst Strat in die Hand nimmt, die nur so daher mufft.

    Vielleicht auch hier mal ein Link zur Fleischer Studie: https://www.unibw.de/lrt4/mechanik/veroeffentlichungen/schriftenreihefl/2006-1-egitarre.pdf

    Es wird hier ja wieder ein Glaubenskrieg. Schade... Ist wohl nicht auszutreuben.

    Schicken Gruß,
    Etna
     
  18. Xanadu

    Xanadu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.16   #18
    Das war eine Idee mit Klangbeispielen, die für jeden und in recht großer Anzahl verfügbar sind. Das kann man nun herablassend mit einem "Wow" kommentieren oder man verlinkt einfach selbst Beispiele.

    Ich habe einfach nur gefragt, was andere unter großen Unterschieden verstehen. Lustig, dass das schon ein Glaubenskrieg ist.
     
  19. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.16   #19
    Beim Laptop kann man wenn man die wichtigen Bauteile (Prozessor, Speicher) kennt sehr gut die Leistungsfähigkeit vorhersagen.


    Bei der Gitarre ist es zumindest viiiiiiiel schweiriger vom Holz her den Klang vorherzusagen.

    Aber ein Gemeinsamkeit zwischen Gitarren und Computerbauern gibt es.
    Beide gehen pleite wenn sie behaupten die verwendeten Bauteile haben wenig Einfluss auf die Leistungsfähigkeit des Endprodukts:evil:
     
  20. Etna

    Etna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.12.16   #20
    Moin!

    Das Problem dieses Vorschlags liegt einfach darin, dass diese Klangbeispiele alle nicht verwertbar sind. Und es gibt auch keine die es sind. Damit dies so wäre, ist nicht nur eine hohe Qualität vorausgesetzt, sondern auch die genaue Definition der gesamten Aufnahme und Bearbeitungskette. Ansonsten kann man auch raten wo eine Nadel im Heuhaufen versteckt ist. Das ist der Kern einer jeden wissenschaftlichen Analyse. Und dieses Werkzeug kommt nicht von ungefähr. Hält man sich nicht daran, ist jede Behauptung korrekt und niemand kann etwas dagegen sagen. Das ist auch der größte Kritikpunkt von mir am Zollner als Beispiel.

    Ein großes Problem sind dann auch diejenigen, die als Abhöre ihr Notebook verwenden und aufgrund der mangelnden Unterschiede behaupten, es gäbe keine - nur weil ihr System nicht in der Lage ist es abzubilden.

    Das war gar nicht auf dich bezogen. Der Ansatz ist nur schon wieder vorhanden. Und ich habe bereits mehrere Threads miterlebt, bei denen es an dieser Stelle abgedriftet ist.

    Vielleicht sollte man die 150 Seiten, die ich verlinkt habe erst einmal lesen und verstehen, womit ich mit meiner Aussage abziehle, ehe man hier so polemisch reagiert. Ich selber baue Gitarren rein der Optik wegen. Mir ist es egal. Solange ich hochwertige Bauteile verwende, ist die Wahrscheinlichkeit Müll zu produzieren sehr gering. Aber zu behauptet, es kann keine Unterschiede geben ist wirklich lame. Ich bin schließlich kein Voodoopriester und reagiere allergisch auf alle Marketingbehauptungen. Ich will das alles rein physikalisch betrachten.

    Holz kann sich real um 20% in seinen Physikalischen Eigenschaften unterscheiden. In der FEM sind alle Parameter genau differenziert dargelegt. Dann kann man sich vielleicht vorstellen welchen Ausgang ein direkter Vergleich hat. Nur diese Unterschiede sind in der gleichen Holzart genauso oder eher anzutreffen als zwischen ähnlichen Holzarten. Es kann sein, dass das Stück Erle die gleichen Eigenschaften wie ein Stück Eiche oder Ahorn besitzt. Es kann aber genauso sein, dass ein Stück Mahagoni 20% schwerer ist als ein anderes Stück Mahagoni gleicher Art.

    Schicken Gruß,
    Etna
     
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