Holz einer E-Gitarre, wie genau wirkt es sich auf den Klang aus?

von Ideentoeter, 07.01.08.

  1. Ideentoeter

    Ideentoeter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #1
    Ich weiß. Oft gestellte bzw. diskutierte Frage, leider hab ich über die Suche nichts gefunden bzw. würde mal gerne diese Sache wissen. Ich frag mich schon seit einiger Zeit, was eigentlich wirklich für den Klang zuständig ist bzw. inwieweit jedes Teil seinen Beitrag dazu leistet.

    Dazu würde ich gerne wissen, wie stark das Holz ausschlaggebend ist (beliebte Einstellung: Mit guten PU's klingt selbst ein Sperrholz-Brett wie ne 1.500€ Klampfe). Aber was ist da dran? Ich selbst hab noch kein Instrument aus der oberen Preisklasse in der Hand gehabt und werd das wahrscheinlich auch nie, aber ich kann schon bei bspw. Youtube Videos den Unterschied hören, wenn einer ne American Fender oder ne Squier spielt. Wenn einer allerdings ne Squier mit besseren PU's spielt hörts bei mir schon auf.

    Genauso spiel ich meine Squier Tele Custom mit P90s gerade viel lieber als meine Hagstrom Super Swede. Sie klingt natürlich anders, allerdings nicht schlechter oder besser. Auch das Vorurteil von wegen Agathis sei schlechtes Tonholz kann ich nicht bestätigen. Trocken klingt sie genauso resonant wie die Hagstrom (nur eben heller).

    Ich will auch keine Vergleiche ziehen oder sagen, das billig-Instumente besser wären als teure. Ich würde nur gern erschließen, woher sie das ergründet, das der Klang so sehr vom Holz abhängig sein sollte bzw. inwiefern er das wirklich ist. Und wieviel von dem "Eigenklang" kommt eigentlich von den PU's bzw. von der Qualität der Brücke oder des Sattels (die ja eigentlich überhaupt erst für Schwingungsübertragung verantwortlich sein müssten).

    Ich meine, nehmen wir als Beispiel eine American Strat und eine aus China. Bei mit den gleichen Merkmalen, nur eben den entsprechenden Mechaniken und Hardware. Die eine aus Erle, die andere aus dem Fernost Äquivalent (was eben wirklich drin ist, wenn in der Beschreibung "Erle" steht). Lediglich beide mit den selben Tonabnehmern. Hat jemand soein Experiment mal durchgeführt? Wie groß ist da der Unterschied des Klanges?

    Naja, vielleicht kann mich da jemand aufklären bzw. hat eine plausible Erklärung die mir das mal schlüssig machen kann.

    Edit: Ahja, interssant war für mich auch der Satz der unter Wikipedia im Stratocaster Artikel zu finden war:
     
  2. scottph

    scottph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #2
  3. Orthanc

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    Erstellt: 07.01.08   #3
    stimmt meines wissens physikalisch auch.
    Ich hab mal in einem artikel gelesen, dass der korpus, weil er so groß und dick ist, so steif ist, dass er keinen großen einfluss auf das Klangverhalten hatt. Anders sieht es beim Hals aus. In diesem Artikel stand auch, dass die wesentlichen Faktoren für den Klang, die Seiten selbst, die Tonabnehmer(welche: single coil oder humbucker und wo sie sitzen (bei einer strat sitzen sie an einer anderen position unter den saiten als bei einer paula)), der hals eben und die länge der mensur sind.

    Edit: Dieser artikel: http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm
     
  4. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #4
    Ja, solche Aussagen kenn ich zur Genüge. Mag auch sein, dass das bei Akustischen Gitarren zutrifft. Aber ich möchte wissen, wieviel von diesem Klang überhaupt noch rüberkommt, da ja selbst PU's mit den Merkmalen "Warmer Klang", "Kräftige Höhen" etc. belegt werden.

    Edit: War an Scottph gerichtet
     
  5. m5871

    m5871 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #5
    Unterschiedliche Hölzer sind unterschiedlich hart bzw. weisen außerdem unterschiedliche Härte in verschiedene Richtungen auf, extremes Beispiel sind Nadelhölzer, die in Richtung der Maserung sehr hart sind, quer dazu aber sehr weich und leicht.

    Natürlich wirkt sich die Art und Weise, wie das Holz auf die Schwingungen reagiert, auf den Klang aus. Tendenziell kann man sagen, je weicher das Holz, desto wärmer der Klang, aber auch tendenziell schwammiger.

    Bei E-Gitarren geben Erle und (leichte) Esche einen guten Kompromiß, für E-Bässe sind es eher härtere Hölzer.

    Allgemein gilt aber, daß man nie vorhersagen kann, wie ein bestimmtes Holz klingen wird, denn jedes Stück Holz ist anders, und daß Form oder Material keine Rolle spielen ist natürlich falsch, sonst würde eine Telecaster nicht wie eine Telecaster klingen.

    Übrigens ist z.B. die Gibson ES-175 eine Sperrholz-Klampfe, und viele von denen klingen verdammt gut, sonst wäre sie nicht die beliebteste Jazzgitarre.
     
  6. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #6
    Ja, das kann ich mir auch denken. Eine Telecaster aus Mahagonie klingt sicher nicht so wie eine aus Esche. Wie gesagt, meine Hagstrom klingt auch (trocken) anders als die Tele, aber wie großen Einfluß hat das auf den Klang und z.B. welche Gewichtung hat bspw. das Trocknungsverfahren etc. (Wieder Beispiel Amerikanische oder Fernostproduktion).

    Mein Beispiel steht immer noch: Worin unterscheidet sich eine American Strat aus Erle und eine Squier aus Erle?
     
  7. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #7
    Für die Qualität des Tons ist in erster Linie das Holz verantwortlich. Weniger die ART des Holzes (das macht feine Unterschiede aus, sagt aber nichts über Qualität aus), sondern eben das Niveau des Holzes. Gute Esche, gute Erle, gutes Ahorn......das macht guten Ton.

    Die besten PUs der Welt kosten nicht mehr als 250-400 Euro im Dreier-Pack. Das macht den Kohl bei einer Customshop für 3000-6000 Euro nicht wirklich fett. PUs sind nur Mikrofone. Was nicht da ist, kann auch nicht übertragen werden. Schlechter Sänger mit gutem Mikro -> scheisse.

    Natürlich haben PUs keinen lineraren Frequenzgang, sind also durchaus Soundveränderer. Deshalb erscheint uns eine 100-Euro Strat einer 5000-Euro Strat näher als einer 100-Euro Paula. Weil das menschliche Ohr sehr fein auf Resonanzfrequenzen reagiert.

    Ich würde das als die Quantität bezeichnen. Vintage-SC macht halt perlige, klare scharfe Sounds, ein PAF macht weichen, mittigen, höhenlosen Sound.

    Aber was an Substanz nicht da ist, kann nicht besser werden. Und die Substanz einer E-Gitarre ist das Holz. Denn auch eine E-Gitarre ist natürlich eine akustische Gitarre, die resoniert.

    Was mehr zählt, Hals oder Body, ist umstritten. Letzten Endes beides. Wer schon mal diverse Austausch-Aktionen vorgenommen hat, kennt das.

    Das Zitat aus dem Wikipedia-Artikel stimmt insofern, als dass die FORM eines Bodys in der Tat nicht so wichtig ist. Die technischen Daten des Holzes (Dichte, Härte, Elastizität) und die absolute Menge (3 kilo, 5 Kilo....) machen da mehr aus als die Form. Ob nun Paula-shaping oder Strat-shaping ist da nicht so elementar.

    Aber der gute Ton kommt letzten Endes immer aus dem Holz.

    Voraussetzung ist allerdings, dass man die Gitarren über gute Amps spielt. Über nen Pocket-Pod kann man das kaum merken. Aber über eine erstklassige Vollröhre ohne Schnickschnack merkt man das nach einem Ton, was eine Klampfe an Substanz bietet.

    Mit PUs kann man dann Feinheiten ausbügeln. Deshalb hab ich jetzt nen Kloppmann 60er am Steg statt einen Fender Fat 50. ;)
     
  8. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #8
    In der Qualität der Erle...

    Der Frequenzgang der US-Erle ist halt ein anderer als der Frequenzgang einer Parkbank-Abfallholz-Erle ;)


    Du brauchst bloss mal eine Saite nehmen (bevorzug G oder D), dran ziehen, und ordentlich schnalzen lassen. Die Squier macht nur "zlingggg". Man hört nur Saitenscheppern. Die US-Strat macht "knenggg", mit mehr Holzton. Und eine Customshop macht "KNONK". :D
     
  9. Saitenstechen

    Saitenstechen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #9
    Ja, die Holzdichte hat den wesentlichen Beitrag daran, wie der Ton sich entwickeln kann. Feinheiten in der Qualität des Holzes wird das ungeschulte Ohr (zu dem ich auch meines zähle :D) nicht wirklich merken. Daher kommt wahrscheinlich auch der Mythos, die Qualität des Holzes sei ein wichtiges Klangmerkmal: Wer behauptet, er könne die Feinheiten des Holzes einer teuren Gitarre klanglich beurteilen, zählt sich zu einem elitären Kreis. In den meisten Fällen bleibt es aber wohl eher pure Aufschneiderei. :rolleyes:

    Damit möchte ich natürlich nicht in Frage stellen, dass zu einer wertigen Gitarre auch ein hochwertiges Stück Holz gehört, dass dem Gesamtkonzept der Gitarre entspricht!

    Gruß

    Andreas
     
  10. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #10
    Naja, das Beispiel ist an sich schön anschaulich, aber bei der Squier passt es zumindest nicht. Ich würde das auch eher dem "knenggg" zuordnen, aber wie gesagt, ich hatte noch nicht das Vergnügen, eine US-Strat in der Hand zu halten.

    Aber wie stark ist der Unterschied von Dichte, Stärke, Elastizität ausschlaggebend? Es geht halt darum, das ich mir das nicht so recht vorstellen kann und irgendwie manchmal das Gefühl habe, dass das lediglich ein Grund ist, die Ausgabe von 1.500 Euro zu rechtfertigen. Ist dieser Unterschied überhaupt noch hörbar? (Mal abgesehen von solchen Leuten die selbst am Furzgeräusch einer Mücke bestimmen können, ob sie die letzten 5 Minuten jemanden gestochen hat oder nicht).
     
  11. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #11
    Du gibst dir jetzt schon Muehe fuer das Unwort 2008, oder? :)
     
  12. Ideentoeter

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    Erstellt: 07.01.08   #12
    Ähnlich sehe ich das ja auch. Ich geb auch zu, keinen Unterschied wahrzunehmen. Deswegen frage ich ja. Ist das nun alles Auschneiderei und liegt eigentlich ausserhalb des hörbaren Bereichs oder ist da was dran? Und woran kann man das erkennen?

    Zumal der Grundgedanke bei Fender ja eigentlich ursprünglich auch nichts mit der Qualität des holzes zu tun hatte, da gings auch nur um kostengünstige Produktion.
     
  13. Saitenstechen

    Saitenstechen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #13
    Zur Dichte: Hölzer wachsen unterschiedlich schnell bzw. langsam, was nicht nur mit der Holzart (z.B. Esche oder Mahagoni) sondern auch mit den Bedingungen (Klima, Boden usw.) zu tun hat. Massenware wird immer mit der schnellwachsenden Art eines Baumes produziert (= günstiger Einkaufspreis). Sog. Jahrgangshölzer, die aus einem bestimmten Baumbestand kommen, können deutlich bessere Qualität (in Bezug auf die Dichte) aufweisen, was einen höheren Preis durchaus rechtfertigt.

    Wie schon gesagt wurde ist die Dichte für das "Schwingverhalten" eines Tonholzes von Bedeutung. Wenn du nun eine Squier für 150,- Euro kaufst, dann kannst du im Vergleich zu einer teuren Strat nicht die Holzdichte erwarten. Der Ton der Squier würde mit den gleichen Tonabnehmern nicht so spritzig reagieren und auch die Tonentwicklung etwas "schlucken" (Lautstärke wird gedämpft). Dadurch könnte wiederum mehr Vibration im Klangkörper entstehen, was eine ganz andere Soundentwicklung mit sich bringt. Aber das sind absolute Feinheiten, die ich in der Praxis bestimmt nicht bemerken würde. :p

    Eine Gitarre ist und bleibt eben ein "Gesamtkonzept". Ist das Holz super, die Tonabnehmer mittelmäßig und der Amp grottenschlecht, dann wird der Sound einer Squier mit getunten Tonabnehmern und einem 1a Amp unter Umständen besser klingen. Aber das wird wahrscheinlich eine ewige Diskussion bleiben. :rolleyes:

    Gruß

    Andreas
     
  14. Orthanc

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    Erstellt: 07.01.08   #14
    Da mein Beitrag und vor allem der Artikel den ich gepostet habe fast unbemerkt geblieben ist poste ich hier mal einen interessanten auschnitt daraus aus dem sich dann jeder selber seine meinung bilden kann;)

     
  15. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #15
    Worin unterscheidet sich ein Mercedes aus Blech und ein Fiat Punto aus Blech?

    Das Thema hier ist schon von vorn herein voll daneben und führt die Diskussion in falsche Richtung. JEDE Schraube an der Gitarre beeinflusst den Klang und solche Pauschalzuordnungen sind sinnlos. Man muss sich ein wenig auskennen (geht nur durch Erfahrung, Rumprobieren...) und gezielt das nehmen was man will.

    Und das thema Hölzer etc. wurde bis zum geht nicht mehr diskutiert, dass Du nichts gefunden hast glaubt Dir aber auch wirklich niemand hier :)

    Orthanc: sorry, aber das was da steht ist voll daneben. Hat sich jemand nett zusammengereimt, stimmt aber von vorne und hinten nicht. Da hast dann auch die Antwort warum der Artikel fast unbemerkt blieb.
     
  16. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #16
    Für Laien und Anfänger ganz sicherlich. Das größte Problem beim Wahrnehmen solcher Unterschiede ist einfach fehlende Erfahrung. Die wiederum hat auch damit zu tun, dass meist die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.

    Jemand, der sich eine Gitarre für 200 Euro kauft, wird erstmal sagen "Och, die klingt doch ganz gut..." Tut sie ja auch, denn immerhin kommt ja überhaupt ein Ton raus. Jemand mit mehr Hörerfahrung hingegen wird diese Gitarre wahrscheinlich nach 10 Sekunden trockenspielen wieder aus der Hand legen.

    Ich selbst habe 5 Strats bzw. stratähnliche Modelle - und die resonieren und klingen alle völlig unterschiedlich. Attack, Tonentfaltung beim Anschlag, Tonentfaltung und Abklingverhalten in der Ausschwingphase (Sustainqualität), Obertonverhalten, Sustainlänge, Verhalten in den hohen Lagen ("drückt" der Ton da auch noch...?), Offenheit, Wärme usw. UNd das alles erstmal unabhängig von PUs und Amp. Wobei sich der Trockeneindruck in der Regel schnell am Amp in verschiedenen Spiel- und Soundanforderungen bestätigt.

    Bei den wichtigsten Anteilen der Tonerzeugung liegen die beiden billigsten dieser 5 Gitarren übrigens ganz klar hinten. Für sich genommen klingen sie "nicht schlecht" - aber im Vergleich halt fallen sie ganz eindeutig ab, wenn es darum geht, "mit dem Ton zu arbeiten".

    .
     
  17. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #17
    Ich hab täglich Squier, USA und Customshop in der Hand und mache bestimmt 100 mal den akustischen Test. Glaubs mir, du hörst es.

    Aus dem grund kann man z.B. auch gute Gitarren tiefer einstellen. Geh mal in einen guten Customshop-Raum und probier alle Strats an.......die scheppern und rasseln fast alle. Es macht nur nix, weil nach dem kurzen Schnarrgeräusch sofort der dicke Ton steht.

    Bei einer Squier, die schnarrt, hört man nur noch Schnarren, weil einfach kein dicker Holzton da ist. Es kommt nur ein hohes Sirren.

    Du wirfst hier Sachen durcheinander. Dichte, Härte und Elastizität hängen v.a. von der ART ab, sagen aber noch nichts über Qualität aus. Das teuerste Edel-Mahagoni erreicht nicht die Härte eines schlechten Ebenholz-Stückes. Die mieseste Erle wird immer schwerer sein als Edel-Balsaholz. das hat nichts mit der Qualität zu tun, sondern mit der Holzart. INNERHALB der jeweiligen Art, da reden wir dann von Qualität. Und da haben verschiedene Teile des Baumes eben verschiedene Qualitäten. Bzw. am Ende, wenn wir unser fertiges Bauholz haben, verschiedene Frequenzgänge.


    GUTE Linde ist GUT, GUTES Palisander ist GUT. Schlechte Linde ist schlecht, schlechtes Palisander ist schlecht. Hat aber nix mit der Härte zu tun, da sind sich schlechtes Palisander und gutes Palisander und schlechte und gute Linde jeweils näher.


    Schliess eine Squier Standard und eine Mark Knopfler Strat an einen guten Röhrenamp an.......und die Squier klingt wie Blech und die Knopfler klingt wie Strat.

    Dann nimm die Knopfler und eine gute Customshop Relic........und die Knopfler klingt wie Blech.

    Das hören nicht nur Profis, das hört jeder. Schwer wirds, wenn man über schlechtes Equipment spielt oder am Ende eine auf 1db totkomprimierte CD über Computer-Boxen laufen lässt. Da machts echt nicht viel aus, was du spielst. Aber live und direkt sind es Welten.
     
  18. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #18
    Die Webseite dieses Verfassers hat unser Dipl.Ing "Der Onkel" schon gründlich auseinandergenommen. Da wimmelt es nur so von Fehlern. Aus gutem Grund ist der Link auch aus unserer Techniklinksammlung geflogen.


    PS: eine unendlich steife Gitarre wäre in der Tat toll für Sustain. Allerdings würden dann alle Gitarren gleich klingen, und das wäre langweilig.

    Deshalb haben sich bislang auch alle Carbongitarren z.B. nicht durchgesetzt. Exemplarstreuung fast null, schön Sustain, keine Daedspots.........aber langweiliger Klang.

    Wer wissen will, wieviel Hals und Body wirklich ausmachen, soll einfach mal zwei Gitarren nehmen und die Teile tauschen. ich hab das grade hinter mir: mein Hals, meine PUs, meine Hardware......nur ein offiziell baugleicher Body drunter.

    Es waren Welten....
     
  19. with_teeth

    with_teeth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #19
    ich danke vielmals fuer den thread! ich hab mich erst mit dem thema beschaeftigt und bin bis jetzt zu kaum nem ergebniss gekommen... (ok hab mich nicht intensiev damit ausseinander gesetzt^^). und jetzt nach dem lesen bin ich fast der erlaeuchtung nah xD
    aaaaber eine frage hab ich ... was machen jetzt hohlkoerper am klang einer gitarre aus? die qualitaet der luft darin ist ja wohl eher nicht ausschlaggebend fuer die veraenderung am klang^^ was kann man aber generell dazu sagen?
    massiver korpus = ??? -klang/veraenderung
    n kleiner hohlraum im korpus (zb diese gewichtsverminderungs loecher einer les paul) = ???-klang/veraenderung
    halbe korpus ausgefraest = ???
    hollow-body = ???

    persoenlich hat ich jetzt auch nocht nie die chance mich druch saemliche bauarten und klassen zu spielen deswegen hab ich leider keine moeglichkeit zu vergleichen... aber was kann man generell sage?

    danke schonmal
     
  20. Saitenstechen

    Saitenstechen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #20
    @Ray und Hans 3: Natürlich nehme ich euch ab, dass ihr wirklich einen Unterschied hört! Wie Hans 3 aber auch relativierte, muss die Erfahrung (also ein geschultes Gehör) vorliegen. :)

    Habe mir am letzten Freitag eine neue Gitarre gekauft (Tele im unteren Preissegment). Als ich diese im Proberaum beim Händler anspielte (an einem teuren Röhrenverstärker) klang die richtig satt. An meinem microcube war das satte dann absolut verschwunden. :D Das sind die Dimensionen, in denen ich mitreden kann. Aber eine Knopfler oder was auch immer wird eben am Microcube auch nicht wirklich gut klingen. ;)

    Deshalb denke ich, dass für den Laien zuerst mal das Gesamtkonzept stimmen muss. Erst dann höre vielleicht auch ich (als Wohnzimmermusiker :D) das "Holz" heraus. Wobei ich zugeben muss, dass ich schon (trocken angespielt) die Masse meiner LP-Kopie von der Tele unterscheiden kann; allerdings ist das bestimmt kein Kunststück. :rolleyes:

    Und noch ein Wort zum Preis einer Edelgitarre: Bei der Tele-Replika von Andy Summers kommt der hohe Preis (13.000 Euro) mit Sicherheit nicht vom Holzwert. :D Da setzt man doch eher auf die Limitierung von 250 Stück. :p


    Gruß

    Andreas
     
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